12 апреля прошел третий из серии круглых столов, посвященных развитию и регулированию конкуренции. Представители ведущих профессиональных объединений и предприятий финансовой и ИТ отрасли, Минэкономразвития обсуждали проблемы конкуренции, принципы и возможные подходы будущего регулирования экосистем.
Все возрастающее влияние цифровых платформ и формируемых на их базе экосистем остро ставит на повестку дня и перед участниками рынка, и перед регуляторами вопросы развития конкуренции, а также изменения регуляторных подходов, в том числе в сфере антимонопольного регулирования, в условиях цифровой экономики.
В настоящее время, помимо экономических процессов, обуславливающих переход участников рынка к платформенным бизнес-моделям различного типа, со стороны государства также ведется активная работа, направленная как на стимулирование создания цифровых экосистем в рамках повышения конкурентоспособности российской экономики, так и на их регулирование, в том числе отдельных аспектов их функционирования (например, платежных услуг в экосистемах, оборота данных и пр.).
И хотя проблематика экосистем относится не к какому-то конкретному рынку, а является общеэкономической, принимая во внимание, что:
финансовые услуги являются неотъемлемой частью любых цифровых экосистем,
одна из экосистем, наиболее активно представленных в публичном пространстве — формируется на базе крупнейшего банка, находящегося под контролем Правительства России,
обеспечение устойчивости в финансовом секторе требует повышенного внимания и имеет значимость для всех секторов экономики,
Банком России обозначена задача по регулированию экосистем,
в обсуждении делается акцент на финансовый рынок, но не ограничивается им.
Перед экспертами финансового, ИТ и других рынков стоит задача найти ответы на вопросы:
Какие изменения должны произойти в действующем регулировании, чтобы были созданы условия для инвестиций в «экономику экосистем»?
Какие есть механизмы для развития конкуренции, в том числе в формировании экосистем?
Какие механизмы стимулирования экосистем должны применяться и насколько уже существующие механизмы поддержки отечественных производителей (например, стартапов, разработчиков ПО, в иных сферах) могут применяться к процессам создания условий для развития «национальных экосистем»?
Может ли стать государственная инфраструктура – платформой для выращивания национальных экосистем?
Несмотря на то, что проблематика, связанная с определением основных понятий и поиском подходов к регулированию платформ и экосистем прорабатывалась в рамках АНО «Цифровая экономика», находила отражение в документах Аналитического центра при Правительстве России, ФАС России и пр., стратегические заявления регуляторов, выпуск документов, предназначенных для общественного обсуждения показывают, что круг обсуждаемых вопросов находится на начальном этапе осмысления, а понятийный аппарат, определение предмета регулирования, субъектов стимулирования или дестимулирования – в стадии формирования.
Задача мероприятия – начать широкое экспертное обсуждение вопросов регулирования, позволяющего сохранить конкуренцию в условиях «экономики экосистем» и содействующего повышению конкурентоспособности российской экономики в целом.
Вопросы для обсуждения на круглом столе:
Учитывая многоаспектность заявленной проблематики, задача круглого стола сконцентрироваться на идеях и предложениях, дающих ответы на три вопроса:
Конкуренция. Как обеспечить и развивать конкуренцию в «экономике экосистем»?
Регулирование. Как должно измениться регулирование в целом, а также – финансовых услуг/финансового рынка, как неотъемлемой части экосистем?
Стимулирование. Кого, что и как стимулировать? Как организовать стимулирование, чтобы содействовать повышению глобальной конкурентоспособности игроков и экономики в целом, а не создавать преференции, ведущие к стагнации, потери стимулов для развития и усилению монополизации?
Участники круглого стола
Эльман Мехтиев, СРО «МиР»/НАПКА – модератор
Алена Бочарова, Почта России
Алексей Васильев, Минэкономразвития России
Виктор Достов, Ассоциация участников рынка электронных денег и денежных переводов
Андрей Емелин, Национальный Совет Финансового Рынка
Николай Комлев, Ассоциация предприятий компьютерных и информационных технологий, АПКИТ
Кирилл Косминский, Ассоциация операторов инвестиционных платформ
Ренат Лашин, Ассоциация разработчиков программного обеспечения «Отечественный софт»
Игорь Логинов, Ассоциация российских банков
Мария Михайлова, Национальная платежная ассоциация
Роман Прохоров, Ассоциация «Финансовые инновации»
Андрей Рего, МТС
Алексей Саватюгин, НИУ ВШЭ
Павел Самиев, ОПОРА РОССИИ
Павел Шуст, Ассоциация участников рынка электронных денег и денежных переводов
Выводы по итогам круглого стола
Экосистемы представляют собой одну из бизнес-моделей в цифровой экономике. В связи с тем, что в ближайшей перспективе они начнут занимать в экономике доминирующее положение, что, в свою очередь, может иметь для экономики и ее субъектов как положительные, так и отрицательные последствия, является понятным и закономерным стремление регуляторов предусмотреть меры по наращиванию позитивных эффектов и снижению рисков, связанных с экосистемами. При этом представляется, что потенциальное регуляторное воздействие на экосистемы должно учитывать следующие принципиальные моменты:
1. Экосистемы, как и любые бизнес-модели, не могут становиться отдельным предметом регулирования:
Нормативное закрепление в том или ином виде приоритета какой-либо бизнес-модели дестимулирует развитие и трансформацию этой и иных бизнес-моделей, является барьером для их органичного развития и эволюционной сменяемости, то есть препятствует рыночным механизмам развития и конкуренции;
Ввиду высокой вариативности бизнес-моделей осуществления любой предпринимательской деятельности нормотворческий фокус только на одной из них в любой сфере, а особенно в высококонкурентной, создает предпосылки для возникновения контрпродуктивного регуляторного арбитража или иных последствий, выступающих скорее барьером, чем стимулом для развития.
2. Деятельность экосистем носит кросс-секторальный и мульти-отраслевой характер. В целях осуществления управленческих воздействий (регулирования, стимулирования) на «экосистемы» необходимо выработать единый для всех рынков, включая финансовый, понятийный аппарат, принципы и подходы. Единая государственная политика и подходы должны быть закреплены на уровне законодательства и/или стратегических документов, в равной мере охватывающих все сегменты экономики, включая финансовый рынок.
Недопустимы ситуации, когда одни и те же субъекты в целях регулирования будут определяться по одним принципам и правилам, а в целях стимулирования – по другим. Равно недопустимы ситуации, когда в рамках «экосистем» или мероприятий по их стимулированию будет разрешено осуществление видов лицензируемой деятельности или сняты какие-либо ограничения, установленные иным отраслевым регулированием в рамках других бизнес-моделей.
3. За основу понятийного аппарата предлагается взять разработки АНО «Цифровая экономика», в том числе классификацию цифровых платформ, разработанную участниками реализации программы «Цифровая экономика Российской Федерации», которые нашли отражения в презентациях «Цифровые платформы: подходы к определению и типизации», «Цифровые платформы: новая рыночная власть» и др.
4. Экосистемы не порождают новых видов деятельности, и потому не формируют новых отраслевых рисков, хотя, возможно, могут усиливать имеющиеся. Для урегулирования этих рисков нет необходимости создания отдельного регулирования. Необходимо дальнейшее совершенствование имеющегося регулирования – антимонопольного, защиты информации, корпоративного управления, видов финансовой деятельности и т.д. и т.п.
Вместе с тем экосистемы потенциально могут формировать межотраслевые, синтетические риски. Для выявления этих рисков и определения необходимости отдельного регулирования для их контроля необходима глубокая аналитическая работа с учетом накапливаемого опыта уже функционирующих экосистем.
5. С учетом нарастающей доли государственного участия в экономике также должны быть закреплены единые для всех, включая финансовый рынок, принципы участия государства в построении единых цифровых «платформ», «инфраструктур», «экосистем» в сегментах и сферах прямо и непосредственно не связанных с исполнением государственных функций.
6. Стимулирование развития экосистем в виде наделения их приоритетами, субсидирования их создания, участия государства в их формировании представляется неэффективным, так может создавать предпосылки для монополизации рынка и стагнации его развития.
Адекватными методами стимулирования в случае экосистем являются формирование условий для совершенствования и развития бизнес-среды, развитие инфраструктуры, на базе которой станет возможным естественное и конкурентное развитие экосистем, в частности, стимулирование конкуренции на рынке платформенных решений. Необходимо стимулировать развитие частных платформенных и инфраструктурных решений. А также развитие таких форм потребления участниками рынка платформенных ИТ-сервисов, как аутсорсинг, «ПО как сервис», что обеспечит насыщение разнообразными цифровыми продуктами, возможностями для апробации различных бизнес-моделей, станет источником воспроизводства отечественных экосистем.
7. Одной из важных мер стимулирования является совершенствование условий для инвестиций. Согласно исследованию Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования (ЦМАКП) можно выделить 3 типа барьеров в части поддержки инвестиционной деятельности:
«Разобщённость» инвестиционных приоритетов государственной политики и бизнеса;
Включение регулирования, чтобы «не было перегрева», всякий раз, как только возникает интерес инвесторов;
Существующая система поддержки ориентирована на стартапы, а не на выращивание и масштабирование бизнеса.
8. Необходимо организовать широкое межотраслевое экспертное обсуждение целесообразности и обоснованности использования концепции «равноудаленной независимой инфраструктуры», применяемой Банком России в своих регуляторных и проектных подходах. Также необходимо выработать механизм контроля, в том числе с точки зрения конкуренции, за проектами, в которых Банк России выступает в качестве непосредственного участника. Данный опыт может быть применен к анализу процессов построения «экосистем» на базе госкорпораций, институтов развития.
9. В связи с тем, что мировая практика регулирования цифровых платформ и экосистем находится в начальной стадии и формируется на основе опыта и практики деятельности компаний, занимающих существенную долю рынка в масштабах мировой экономики, перенос международного опыта и превентивное применение аналогичных процедур комплексного регулирования в отношении российских экономических субъектов не представляется целесообразным. Более эффективным видится изучение опыта и условий становления и развития мировых цифровых лидеров и применение на данном этапе именно этих подходов.
10. Рассмотрение вопросов применение какого-либо комплексного регулирования «экосистем» возможно только после реализации комплекса мероприятий по реформированию регуляторной деятельности:
на финансовом рынке осуществлен переход от регулирования институтов, к регулированию деятельности;
утверждены обновленные подходы к анализу цифровых рынков и методик исследований в рамках антимонопольных расследований, в том числе определения границ рынка, доли рынка, монопольно низкой цены и пр., охватывающие все сегменты рынка, включая финансовый.
Полная стенограмма
Примечание: текст в адаптированной для удобства чтения редакции; отдельные тезисы были дополнены спикерами в процессе подготовки данного материала.
Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Это третий круглый стол из серии, посвященной регулированию конкуренции, которую мы для краткости назвали «КОНКУРЕГ». Задача круглых столов – обсуждение наиболее острых, как мы считаем, вопросов конкуренции и ее регулирования на финансовом рынке. Проводятся они, можно сказать, уже сформировавшимся неформальным клубом, в который входят представители ведущих ассоциаций и объединений участников финансового рынка.
Первый круглый стол состоялся 21 октября прошлого года и был посвящен вопросам ценовой конкуренции и регулированию цен. Как вы прекрасно помните, с началом пандемии всем захотелось регулировать цены и, прежде всего снизить цену на эквайринг. Второй круглый стол прошел 20 ноября прошлого года, и его основной темой были инновации и риски регуляторного арбитража, которые возникают при их внедрении. Уже на том круглом столе мы хотели, но из-за нехватки времени не смогли, обсудить проблему бесплатности услуг в экосистемах. То есть, тогда был первый заход по той теме, о которой мы будем говорить сегодня.
Тема нынешнего круглого стола, как она была заявлена еще в прошлом году, – «Цифровые платформы и экосистемы на финансовом рынке». И, как всегда, мы говорим про конкуренцию и принципы регулирования.
Различные обстоятельства не позволили нам собраться и провести этот круглый стол, как мы изначально планировали, в декабре. За это время произошло много важных событий:
Департамент стратегического развития финансового рынка Банка России не без помощи аналитического центра «Форум» провел ряд обсуждений с рынком, посвященных основным направлениям развития финансового рынка на 2021-2023 год. Мы надеемся, что, несмотря на изменения в руководстве этого департамента, диалог с рынком не только сохранится, но станет еще более продуктивным и эффективным. Это мой личный месседж департаменту стратегического развития финансового рынка.
Также Минфин в рамках подготовки стратегии развития финансового рынка на период до 2030 года во исполнение определенных поручений провел стратегическую сессию со многими участниками финансового рынка, представителями отраслевых ассоциаций и крупнейших рыночных игроков. Мы ждем продолжения встреч и детального обсуждения всех тех инициатив и предложений, которые были заявлены представителями рынка и ассоциаций на этой встрече. Опять же, спасибо АЦ «Форум» за тот опрос, который они проводили после этого, и где многие смогли высказаться по поводу предложений.
Ну и последний факт, касающийся сегодняшней дискуссии. Банк России 3 апреля опубликовал для обсуждения доклад «Экосистемы: подходы к регулированию». С момента публикации прошло совсем мало времени, многие участники рынка, которых мы бы хотели услышать сегодня, пока взяли паузу, чтобы определиться в своих комментариях, и решили пока не высказываться. Но так как наш неформальный клуб – представляющие ассоциации эксперты, поэтому, даже если мы несколько поспешим с заявлениями, эти заявления есть экспертная точка зрения.
Напомню, мы сегодня не обсуждаем доклад Банка России, не обсуждаем документ, который был разослан IT-компаниям. Мы обсуждаем проблематику регулирования экосистем в более широком контексте, чем рамки самих документов.
Перед началом мы должны поблагодарить спонсоров серии круглых столов. Постоянным спонсором является Процессинговый центр «КартСтандарт». В этот раз спонсором круглого стола также является Центр Финансовых Технологий, который можно без преувеличения назвать ведущим провайдером российских финтех технологий. Это технологии, которые используют многие и многие на финансовом рынке.
Так как тема экосистем относится не только к финансовому рынку, но и является межотраслевой и общеэкономической, к нашему обсуждению сегодня присоединились также ассоциации рынка программного обеспечения. Это, прежде всего, Ассоциация разработчиков программных продуктов «Отечественный софт», ее представляет Ренат Лашин, а также Ассоциация предприятий компьютерных и информационных технологий АПКИТ, которую представляет Николай Комлев.
С нами сегодня также есть представители нескольких компаний, в том числе, тех, о которых говорится в докладе Банка России. С нами сегодня Алена Бочарова из Почты России и Андрей Рего, компания МТС.
К сожалению, не смог присоединиться Артем Глущенко из компании «Яндекс». В любом случае мы ожидаем, что позиция компания «Яндекс» найдет выражение, по крайней мере, в заключительных материалах, которые выйдут по итогам круглого стола.
Мы также подготовили небольшую нарезку из выступления первого заместителя председателя Банка России Сергея Анатольевича Шевцова (целиком оно доступно на youtube-канале Банка России), в котором представлен для общественного обсуждения доклад Банка России об экосистемах.
Сергей ШВЕЦОВ: … жизнь будет меняться, экосистемы будут развиваться. Поэтому очень важно, чтобы мы понимали, как будет развиваться этот бизнес и как это затрагивает обычных игроков, обычных потребителей, чтобы купировать негативные эффекты от этого disruptor (это действительно disruptor нашей экономической жизни). И мы хотим обсудить с заинтересованными участниками рынка явление экосистем как таковое. Какие плюсы и минусы несет это явление, и какие возможные риски порождают экосистемы не только в области взаимодействия экосистем между собой и с потребителем, но и для других альтернативных видов бизнеса, которые находятся в налоговом, регуляторном и другом арбитраже с экосистемами.
Нельзя забывать, что экосистемы появились не в России. В Соединенных Штатах и в Китае есть крупные игроки, которые сегодня определяют тренды по развитию данных бизнес-моделей. И для нас чрезвычайно важно понимать, как соотносится развитие национальных игроков с международными, и очень важно устранить регуляторный арбитраж, который иногда имеется в пользу данных игроков.
Идеальная картина мира, которую мы видим, благодаря введению нового регулирования, выработать которую нам предстоит, это создание регуляторных условий для формирования рынка, на котором присутствует несколько конкурирующих национальных экосистем разного размера с умеренной ролью иностранных игроков. Именно умеренной, а не доминирующей ролью тех крупных IT-гигантов, которые есть сегодня на рынке. Регулирование также должно снижать активные элементы уберизации экономики, однако ни в коем случае не противостоять накоплению экосистемами сетевого эффекта.
Итак, наш фокус на поддержку национальных игроков, а, прежде всего, растущих, не доминирующих участников при равной удаленности государства для всех.
Почему собственно Центральный Банк озаботился вопросами конкуренции, а именно конкуренция в фокусе нашего доклада. В Основных направлениях развития финансового рынка, которые продолжают действовать в этом году, конкуренция названа как одно из четырех направлений развития финансового рынка.
Конечно же, большинство мер, которые мы выработаем после консультации с вами, это меры, которые будут применяться не банком России, они будут применяться Правительством. Отчасти Центральный банк также вовлечен в принятие таких мер. Но консультационный доклад относительно рисков в самом финансовом секторе, где есть полномочия Центрального банка, это будет отдельный документ, он будет выпущен в течение нескольких месяцев. И данный документ затрагивает в целом деятельность экосистем, а не риски для кредиторов и вкладчиков, которые несет вовлеченность финансовой организации в экосистемный бизнес.
Если резюмировать и если взвешивать плюсы и минусы, то вывод, он очевиден. Минусы закрываются правильным целевым регулированием, в том числе, обеспечивающим конкурентные условия. Если действительно в условиях олигополии – а экосистем не может быть много, так как они работают на сетевых эффектах, предполагающих большую долю рынка – будет олигополистическая хорошая конкуренция, то в этом случае в значительной степени минусы будут уходить сами собой. Если же такой конкуренции не будет, это придется делать в ручном режиме антимонопольным органам. Но, все-таки, задача не допускать монополизации.
Должен быть устранен регуляторный арбитраж, который искажает конкурентную среду и, прежде всего, регуляторный арбитраж между иностранными и национальными игроками. Все-таки, преференции, если будут, то они должны быть в пользу национальных игроков, а не глобальных компаний, которые имеют совершенно другие стартовые позиции, другой ресурсную базу для того, чтобы успешно конкурировать с нашими участниками. Поэтому помогать прежде всего нужно российским национальным экосистемам.
Мы надеемся, что с вашей помощью мы найдем правильные ответы на наши вопросы и совместно с правительством выработаем именно те регуляторные меры, которые, с одной стороны, позволят продолжить российским экосистемам эффективно развиваться и функционировать, а, с другой стороны, те негативные моменты, о которых я говорил, будут сведены до того минимума, которые критическим образом не ставят вопросы существования экосистем как бизнес-моделей.
Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Итак, сегодня мы будем говорить о регулировании в экономике экосистем.
Мы именно так обозначили для себя эту задачу: обсудить регулирование, которое позволит сохранить конкуренцию и будет содействовать повышению конкурентоспособности всей нашей экономики.
Я хотел бы попросить выступающих не тратить время на обсуждение определений «экосистемы» и «платформы». Даже в докладе Банка России и других документах мы можем найти много путаницы по поводу этого. Это действительно важный момент в регулировании, но давайте оставим это на потом. Также не будем обсуждать, хорошо или плохо, что существуют экосистемы. И мы не ставим, конечно же, своей целью за два часа найти ответ на все те пятнадцать вопросов, которые поставлены в докладе Банка России.
Наша задача, исходя из того, что экосистемы являются бизнес-моделями, а, возможно, даже будущими ведущими бизнес-моделями цифровой экономики, обсудить: какие регуляторные изменения необходимы, как сохранить конкуренцию в условиях такой рыночной организации, какие могут применяться меры стимулирования и нужны ли они вообще.
И, даже несмотря на существование докладов и концепций, нам представляется важным, чтобы рынок сам сформулировал набор принципиальных вопросов и тезисов, которые связаны с этой проблематикой.
Еще раз хотелось бы обратить внимание на эти аспекты. Экосистема – это бизнес-модель, то есть это не институт, и поэтому вряд ли она может быть предметом государственного строительства. Если продолжать аналогию, строительство здания технопарка, даже в совокупности с принятием специального закона никак не приводит к созданию второй Кремниевой долины. Это только создание условий. Так же обстоит дело и с экосистемами. Задача предпринимательского сообщества, предпринимателей организовать свой бизнес с той эффективностью, которая возможна, в том случае, конечно, если этому способствует общеэкономическая ситуация. Ведь экосистема – это не раз и навсегда построенное что-то, это не здание, которому не требуется ремонт. Поэтому экосистемы не будут и не могут существовать вечно в том варианте, в котором они существуют.
Нужно учитывать многие моменты, в том числе и то, как во многих случаях мы видели, что операторы экосистем, которые были первоначальными организаторами, очень быстро теряли свою ведущую роль. Да, мы вынуждены согласиться с Сергеем Шевцовым, что много экосистем быть не может, потому что это большие инвестиции. Да, возможно, олигополия – искомый ответ. Но даже олигополия подразумевает конкуренцию, и эта конкуренция должна быть. Она не должна превращаться в ту ситуацию, когда государство решает, что и как нужно делать участникам рынка.
Но по итогу, нужно не забывать и то, что и государство сейчас, по крайней мере, в тех IT-проектах, которые мы видим с вами (тот же самый портал госуслуг), позиционирует себя все больше и больше как сервисную платформу, вокруг которой возможно построение его собственной экосистемы сервисов.
В этой связи хотел бы обратить внимание на недавно опубликованное Центром макроэкономического анализа и долгосрочного планирования исследование, в котором исследовался вопрос: «Почему наша экономика остается недоинвестированной». Казалось бы, ничего нового. Я сейчас озвучу выводы, и вы скажете, что они общеизвестны.
На первом месте разобщенность инновационных приоритетов государственной политики и бизнеса.
На втором месте то, что как только возникает интерес инвесторов, приходит регулятор и регулирует, чтобы не было «перегрева». Финансовому рынку это очень знакомо.
На третьем месте, удивительно, но мы вынуждены это признать и за это многие критикуют существующую систему: она ориентирована на стартапы, но никак не на выращивание и масштабирование бизнеса. А это, как раз то самое стимулирование, которое может позволить зарождающейся экосистеме хоть как-то конкурировать с огромными транснациональными компаниями.
Да, ничего нового, проблемы, которые мы признаем стандартными, но почему-то никак не решаем, и, наоборот, почему-то делаем так, чтобы эти вопросы опять и опять возникали.
Итак, со стороны экспертов рынка возникли вопросы и эти вопросы таковы:
Какие изменения должны произойти в регулировании, чтобы были созданы условия для инвестиций в экономику экосистем?
Какие есть механизмы развития конкуренции, в том числе, формирования экосистем?
Какие механизмы стимулирования экосистем должны применяться, и насколько уже существующие механизмы поддержки отечественных производителей, стартапов, софтверных компаний могут применяться к процессу создания национальных экосистем?
И может ли стать государственная инфраструктура платформой для выращивания национальных экосистем?
Мы обсуждаем конкуренцию, регулирование, стимулирование в рамках цифровой экономики.
Алексей ВАСИЛЬЕВ (Минэкономразвития): Вижу, что экспертами на данной площадке вопросы проработаны достаточно глубоко. Я хотел бы остановиться на некоторых вещах, касающихся Концепции регулирования экосистем, о которой уже упомянули.
Мы участвовали в разработке Концепции вместе со Сбербанком, ФАС России, Минцифры России и Минфином России.
Основные идеи, которые заложены в Концепцию, это необходимость развития национальных экосистем и, в принципе, конкуренции на рынках, недопущение доминирования каких-либо систем, как национальных, так и иностранных. Мы видим необходимость соблюдения интересов всех ключевых игроков – как бизнеса, конечных потребителей, так и государства.
Также мы видим необходимость в перспективе провести ряд круглых столов для того, чтобы получить экспертные мнения относительно того, каким именно должно быть дальнейшее регулирование экосистем. Как одну из инициатив мы видим возможность провести их на базе АНО «Цифровая экономика». Надеемся, что круг экспертов окажется достаточно широк.
Сама концепция сейчас находятся на стороне площадки аппарата Правительства, где она в какой-то мере дорабатывается. Я думаю, еще преждевременно ее обсуждать в каких-то деталях и подробностях, это дело будущего времени. Я думаю, где-то в апреле или в мае мы уже будем готовы это сделать.
Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Мы прекрасно понимаем, что все находимся в начале пути. И, коль вы пообещали круглые столы, мы надеемся, что цифровая экономика не замкнется внутри «Цифровой экономики», а будет приглашен более широкий круг экспертов.
Алексей САВАТЮГИН: Вы попросили не обсуждать выпущенные доклады, но можно я вас не послушаюсь. Я как раз взял на себя труд прочитать доклады Центрального банка и Минэкономразвития.
Материалы разные, даже на понятийном уровне даются разные определения. Хотя видно, что одни и те же словосочетания появляются там и там. Видимо, все-таки были общие авторы. Но это хорошо, и слава Богу, что два таких уважаемых ведомства (на самом деле, даже больше) обратились к такой теме.
Я не буду говорить, с чем я согласен в данных докладах. Потому что понятно, там много правильных вещей, много банальных вещей, есть обзор международного опыта. Этого я сейчас не буду касаться.
Я буду говорить о том, с чем я не могу согласиться как экономист или что у меня вызывает определенные вопросы и замечания.
Во-первых, когда мы говорим о рисках в связи с экосистемами, что, собственно, тревожит регуляторов и с чем они хотят бороться, то в обоих документах употребляется словосочетание «регуляторный арбитраж» и даже «регуляторный и налоговый арбитраж», об этом же было в нарезке из выступления Сергея Шевцова.
Это постоянное пугало регуляторного арбитража, которое из года в год из одного в другой документ повторяется – мне не понятно как экономисту. Что плохого в регуляторном арбитраже как таковом? Почему товарный арбитраж – допустим, временной арбитраж – допустим, а с регуляторным надо бороться? Регуляторный арбитраж дал фору Западной Европе в конце Средних веков, в начале эпохи Просвещения перед централизованным Китаем. Европа вышла вперед именно из-за регуляторного арбитража, когда участник рынка ищет более удобную для него юрисдикцию. Эта же конкуренция может быть даже не между национальными юрисдикциями, а внутри одной и той же страны.
Тем более интересно слушать, когда профессионал говорит «мы не допустим регуляторного арбитража, особенно между национальными и интернациональными экосистемами, поэтому мы будем оказывать преференции национальным экосистемам».
Но оказывать преференции одному виду экосистем – это усиливать регуляторный арбитраж, а не уменьшать его. Это как раз тот случай, когда государство само создает арбитраж, с которым оно борется.
Второй риск – ценовая дискриминация. В докладе Центрального банка указывается, что экосистема подразумевает, что каждому участнику услуга или товар будет продаваться по той цене, которую он может заплатить.
Да, это называется «ценовая дискриминация», но что в этом плохого? Это снижает потребительский излишек, как мы знаем из курса микроэкономики. Но это значит, что каждый потребитель будет готов заплатить столько, сколько он готов заплатить.
Дальше одним из рисков развития экосистем Центральный банк, к большому удивлению для меня, видит потенциальное снижение количества традиционных финансовых организаций.
Мне кажется, Центральный банк никогда не был озабочен риском снижения количества финансовых организаций. Почему вдруг тут озаботился?
Что мы также видим в этих докладах, что позиционируется как дальнейшее развитие регулирования? Запрет на внутренние учетные единицы, читай, денежные суррогаты. Да, денежные суррогаты у нас запрещены законом и даже Конституцией Российской Федерации. При этом определения денежных суррогатов в законодательстве нет.
Что значит запрет на внутренние учетные единицы, которые существуют во многих экосистемах, это не очень понятно, потому что они существуют не только в экосистемах.
Те же самые «Спасибо» «Сбербанка», «Халва», «Совесть», мили «Аэрофлота» – это все внутренние учетные единицы, которые никак не запрещены и никем пока не регулируются. Более того, если мы будем доводить до абсурда ситуацию, то номерок в гардеробе, когда сдают в театре шубу, это тоже внутренние учетные единицы. Можно рассмотреть это и так, что, когда в ломбарде я сдаю вещи в заклад, или по складской расписке, – можно все это приравнять к денежному суррогату и начать регулировать. Зачем?
Банк России пишет, что это подрывает денежно-кредитную политику, но мне кажется, что, при всем уважении к нашим экосистемам и даже к их будущему, это не так, не настолько там все плохо.
Что еще мы видим в этих докладах?
Цитата из доклада Банка России: «государство как значимый участник экосистемы». То есть регулятор сам заявляет, что значимым и, наверно, самым значимым участником экосистем будет государство. Уже сейчас государство, Центральный банк (и не только он, но, например, ФНС, Госуслуги) создает свои экосистемы: СБП, ЕБС, карты «Мир», в дальнейшем «цифровой рубль» и так далее. Это начало государственной экосистемы, у которой собственник государство. Нигде ни в одном докладе не написано, кто будет регулировать государственную экосистему, как там будет распределяться соотношение надзора и защиты прав.
Дальше, в докладе ЦБ написано, что в частных системах хозяин – это квазирегулятор, потому что он определяет правила допуска, правила игры и наказание за нарушение этих правил. Да, это квазирегулятор.
Но, если регулятор становится сам этим квазирегулятором в экосистеме, что будет делаться в данном случае?
Тем более интересно читать на соседних страницах в докладе ЦБ, что в случае маркетплейсов хорошо, что физическому лицу, который смотрит на интерфейс маркетплейса, не надо делать большой выбор, потому что ему все подскажут – он берет ипотеку, и тут же ему предлагают хорошую страховку или туристическую поездку, ему не надо думать об этом, а на следующей странице написано, что в экосистемах сужение пространства выбора – это риск, который придется жестко регулировать. Иначе экосистема будет отбрасывать то, что на самом деле нужно потребителю. Ну, да, наверное.
Что еще хотелось бы сказать, что ни в одном из данных докладов не было ответа и даже постановки очень важного вопроса, зачем нужны отдельные доклады именно регулирования экосистем. Требует ли какого-то особого специального регулирования это понятие экосистем? Ведь мы как-то жили без него до сих пор.
Дело в том, что экосистема – это не изобретение XXI века. В примитивных обществах любая деревня – это экосистема, когда ты, не выходя за пределы этой деревни, получаешь все и часто из одного источника. Финансово-промышленные группы также существовали не одну сотню лет. Банк Медичи предлагал очень много товаров и услуг, а не только кредитование, своим клиентам.
В связи с появлением сейчас термина «экосистема» надо ли принципиально что-то менять в добавление к уже существующим нормам антимонопольным, защиты прав потребителей, закону о персональных данных, рекламе и так далее? Тем более в банковском регулировании есть нормативы на аффилированных лиц, на одного заемщика, вопросы консолидированной отчетности. Надо ли что-то менять настолько принципиально, что уже есть два доклада и Банк России грозится выпустить еще один отдельный доклад о том, как регулировать банковские системы? Ответа на это нет. А очень хотелось бы почитать.
В заключение добавлю, это все я говорил как профессор Высшей Школы Экономики, а не как государственный чиновник. Эти доклады пока что не обсуждались в Счетной палате, поэтому это не мнение Счетной палаты.
Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Спасибо, что Вы поставили многие важные вопросы!
Хотел бы заметить, что в одном из докладов все-таки была указана причина того, почему появился один из обсуждаемых документов. К сожалению, не получилось найти в публичном пространстве, но там есть ссылка на поручение Владимира Владимировича Путина, на основании которого была создана концепция.
Сейчас я хотел бы спросить новых участников наших круглых столов и, прежде всего, Андрея Рего, компания «МТС», как вы видите, каким должно быть регулирование для того, чтобы телеком-компания или IT-компания, то есть, не относящаяся к финансовому сектору (хотя в вашу группу входит финансовый институт) могла бы строить экосистему и достигать своих бизнес-целей.
Андрей РЕГО: Сейчас то время, когда только начинается дискуссия относительно того, какие подходы к регулированию должны быть в отношении экосистем.
И, наверное, первое, всегда что вызывает опасения со стороны бизнеса, это избыточное вмешательство на самых ранних этапах появления того или иного явления на нашем рынке.
Если говорить про телеком-сферу, про телеком-рынок, конечно же, появляются первые компании, которые заявляют о том, что готовы развиваться именно в направлении экосистем. Наша компания – не единственная и не первая, кто в этом направлении думает и пытается строить в связи с этим свой бизнес. Хотел бы рассказать вначале о том, почему это происходит, о причинах. Наверное, они тоже очевидны.
Если говорить применительно к телеком-рынку, то это рынок в последнее время стагнирующий, и, конечно же, развиваясь, компания ищет новые сферы, новые ниши для того, чтобы иметь возможность двигаться дальше. Вторая причина заключается в том, что объединение разных продуктов в рамках экосистемы имеет определенные преимущества с точки зрения пользователя. И, когда пользователь может, не переходя от одной платформы к другой, третьей, получить удовлетворение своих потребностей, это для него удобно, а для компании, которая это предоставляет, это определенная степень лояльности и повышение охвата с точки зрения продуктовой линейки.
Результатом этого явления являются новые конвергентные услуги. Слово «конвергентные» обозначает уже достаточно давно существующий в телеком-рынке перечень услуг. Это, в первую очередь, традиционные телеком-сервисы, телевидение, медиа-сервисы, но в последнее время это еще и финансовые услуги и, наверное, это маркетплейс для различных товаров, работ и услуг.
Конечно же, если смотреть в этом направлении, возникают определенные проблемы или озабоченности, которые могут иметь место при антимонопольном регулировании этих сфер.
Почему я об этом хотел сказать? В первую очередь из-за того, что при формировании стоимости услуг в таком агрегированном виде в конвергентном продукте, стоимость уже не представляют собой сумму стоимости тех видов услуг, которые раньше предоставлялись отдельно. Это комплексная цена, которая формируется совсем по другим экономическим причинам, она подвержена совсем другой экономической логике. Это не просто сумма стоимостей этих услуг и определенная скидка, а это некая стоимость нового продукта.
Предоставление таких комплексных услуг в принципе меняет как внутренние бизнес-процессы, так и технологии, которые существуют в компании. Приведу простой пример. Если раньше компания, рассчитывая на предоставление только традиционных услуг, приобретала оборудование, программное обеспечение, которое обеспечивало бы возможность предоставления только таких услуг, то сегодня в рамках разработки нового программного обеспечения, такого, как биллинг компании, личный кабинет пользователя уже закладываются дополнительные возможности и интеграция с другими участниками рынка, которые ранее, в принципе, не представлялись бы возможными. Появляется новые альянсы и отношения между партнерами в рамках открытых экосистем, гибридных экосистем становятся не просто товарно-денежными, когда какая-то компания предоставляет определенный объем этих услуг, а вторая их перепродает, а эти отношения в большей степени могут носить бартерный характер. Все это приводит к тому, что компания начинает конкурировать как с точки зрения предоставления услуг, с точки зрения ценовой, так и конкурировать этими конгломератами или партнерскими экосистемами.
В этой связи возникает проблема тарифообразования. Проблема тарифообразования в первую очередь актуальна для крупных компаний, а экосистемы – это крупные компании.
Если мы посмотрим на те подходы, которые сейчас существуют в области контроля тарифообразования с точки зрения конкурентного законодательства, то мы увидим, что эти подходы строятся по принципу, что есть одна услуга и, применительно к этой услуге, оцениваются затраты, которые возникают у компании при предоставлении услуги, и соответствующая прибыль.
Если мы говорим про экосистемы, то в них стоимость размывается между разными услугами. А инвестиции и затраты, которые компания должна делать для того, чтобы эти услуги развивались, включают в себя не только затраты на конкретную услугу, но на комплекс услуг и даже на будущее развитие. И зачастую в стоимости этих услуг может возникать такая ситуация, когда в одном случае отдельные группы услуг могут предоставляться по нулевой цене для потребителя, и он, соответственно, не будет оплачивать соответствующие услуги.
Эти особенности, к сожалению, сейчас не учитываются подходами, которые складываются при применении антимонопольного законодательства.
Кроме того, есть особенности оценки товарных рынков. Здесь также нужно будет менять подходы, потому что те продукты, которые предоставляются в рамках экосистем, – это уже не монопродукты, но комплексные продукты, которые имеют для потребителей свою ценность именно в совокупности. Сравнивать комплексные продукты и искать какие-то аналогичные рынки для того, чтобы применять особенности оценки продуктовых границ товарного рынка, будет сложнее.
Вопрос источника финансирования таких экосистемных продуктов также имеет существенное значение для компании. Источником развития новых продуктов являются, как правило, якорные бизнесы экосистем. Применительно к телекому это традиционные услуги связи. Но для того, чтобы развиваться и конкурировать с другими экосистемами, нужно иметь источники для того, чтобы вкладывать в новые направления. И, конечно же, при оценке экономической обоснованности тех или иных подходов, которые применяются в антимонопольной сфере, важно, чтобы эти инвестиции также учитывались при формировании цены продукта.
Это три аспекта, о которых я очень коротко хотел сказать.
Я не думаю, что требуются кардинальные изменения антимонопольного законодательства в этой сфере. Нужно менять подходы. А для того, чтобы изменились подходы, нужно, чтобы изменилось понимание того, что же такое экосистема, и отличия экосистемных продуктов от традиционных товаров, работ услуг, которые входят в эти экосистемы.
Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Понятно, что мне как потребителю хочется, чтобы комплексная цена за все была ноль, но тогда точно не найдется ответ на вопрос, откуда брать источники развития для экосистемы.
Ваш тезис о том, что надо не столько менять регулирование, а надо менять подходы, надеюсь, будет услышан. По крайней мере, я себе это записал и надеюсь, что мы это сможем сформулировать.
Теперь хотел бы задать вопрос Алене Бочаровой, Почта России. Зачем Почте России экосистема, зачем вообще это нужно нефинансовому игроку?
Алена БОЧАРОВА: Круглый стол имел в названии не только слово «экосистемы», но и «цифровые платформы», и для меня более интересна именно эта часть круглого стола.
Почему Почта России присутствует здесь сегодня. Во-первых, у нас должны быть «свои уши» там, где обсуждается конкуренция в нашей сфере. Не секрет, что Почта России сегодня является поставщиком, сборщиком платежей и переводов в зоне наличных и имеет достаточно серьезную долю в России, но при этом дискриминирована по отношению к банковскому сообществу. Мы собираем деньги за то же самое, что и банки, например, платежи, переводы физических лиц, но при этом вынуждены брать НДС и при этом дополнительно заставляем идентифицироваться клиента даже в случае, если сумма платежа за ЖКХ 1 рубль, – до 15 тысяч мы в этой части дискриминированы. Поэтому мы, конечно, идем в цифровизацию.
Мы, с одной стороны, достаточно большой игрок, который может дать дополнительную ценность клиентам экосистем, потому что мы являемся достаточно большой структурой, одной из двух, с которой такое большое количество поставщиков имеет отношения, и мы готовы эти отношения, передавать, допустим, по API любой экосистеме или любому агрегатору, который участвует в развитии экосистемы.
Единственное, что нам мешает это делать, отдавать эту ценность рынку, это эта дискриминация, с которой мы сейчас работаем и законодательно хотели бы это изменить в этом году.
Поэтому мы, с одной стороны, поставщик дополнительных сервисов и возможности монетизации для экосистем. С другой стороны, давно существует экосистема самой Почты, просто мы не настолько цифровизированы, чтобы она была заметна в том поле, где уже играет большое количество игроков.
Все-таки нас больше всех на «земле» – 42 тысячи отделений, в том числе, там, где села и больше никого нет – ни банков, ни других государственных институтов, ни МФЦ. Почта там – единственная, кто присутствует и обслуживает клиентов. Поэтому нам интересно напоминать, что кроме тех, кто давно привык к «цифре» и кого мы в «цифре» уже умеем обслуживать, в том числе по финансовым услугам, есть те, кто пока этой возможности лишен либо долгое время еще не будет ее иметь.
Что касается регулирования экосистем, я согласна во многом с Андреем Рего, поэтому не буду повторяться. По всем озвученным им пунктам я кивала головой, считаю, что очень подробно все тезисы освещены.
Со свой стороны могу сказать, что, на мой взгляд, экосистемы – это, скорее, вызов для регулятора.
Сами же компании и клиенты в этой конкурентной среде, на мой взгляд, получают плюсы. Те компании, которые не могут подстроиться – ведь это вызов для компании по поиску новых сервисных моделей, по поиску новых бизнес-моделей – и не могут понять, как им зарабатывать, значит, они уйдут с рынка, теперь на рынке для них места нет.
Если клиент выбирает компанию и возвращается туда, то это право клиента. Значит, он получает какую-то ценность, реализует свою потребность.
На мой взгляд, регулятор как раз, наверное, принципиально должен оставаться тем, кто может гарантировать качество или безопасность клиента при участии в этой экосистеме, получении сервиса или продукта.
В принципе, такое регулирование есть, оно работает, и мне кажется, там вопрос только насчет набора тех опций и продуктов, через которые клиент реализует свою потребность.
С точки зрения тарификации, повторюсь, это скорее также новый вызов для регулятора, который, в принципе, заставит или толкает наш рынок к тому, чтобы регулятор тоже переходил к этой компании от опции продукта конкретного к закрытию комплексной потребности и предоставлению сервиса для клиента.
Я не говорю о том, что сейчас понятно, как это делать, насколько это просто, но в компании с этим разобрались. Поэтому экосистемы становятся успешными. Поэтому им есть жизнь, клиент их выбирает.
На «земле» или в цифре, но наша задача – дать клиенту то, что он хочет, и конкурировать на рынке качеством, и не всегда ценой, не всегда клиенту интересна цена.
Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Интересный тезис, что экосистема существует на «земле», не обязательно, чтобы она была в цифре, но она будет туда двигаться. Еще интереснее достаточно прямое и жесткое заявление, что это вызов для регулятора, а не для бизнеса. Бизнес постоянно сталкивается с какими-то вызовами.
Задача регулятора тогда – защита потребителя, но при этом не защита потребителя ради потребителя и тех вещей, которые ему кажутся, точнее, регулятору кажутся, а защита ради определенного набора вещей. Давайте запишем себе этот тезис, как задачу, как будет двигаться.
Андрей ЕМЕЛИН: Я тоже с большим интересом ознакомился с обоими документами регуляторов по экосистемам.
На мой взгляд, документ Банка России не только за счет объема, но и за счет глубины проработки является очень хорошей стартовой площадкой. Но я, как обычно, про регулирование.
Начну с самого, пожалуй, туманного вопроса, который Алексей Саватюгин уже озвучил, – относительно регуляторного арбитража. При том, что сам по себе термин всем понятен, что есть неравное регулирование субъектов в рамках сходных правоотношений, как Алексей совершенно справедливо заметил, в обоих докладах, может быть, за счет сложности самой природы этого явления, появилась серьезная путаница.
Во-первых, регуляторный арбитраж с международными экосистемами нам, я боюсь, в принципе, не дано устранить, потому что в условиях цифровой дистанционной экономики мы существуем в трансграничном режиме и зарубежной экосистеме нет необходимости переходить на нашу национальную регуляторную поляну и здесь что-то создавать. Все работают «сквозь» границы по тем национальным законам, которым они подчиняются в силу своего юридического статуса. Бороться с этим регуляторным арбитражем крайне затруднительно. Нужно очень четко понимать, каковы условия регулирования там, и создавать нечто, что создавало бы равные условия здесь.
Но тут мы сталкиваемся с внутренним противоречием, и Алексей Саватюгин это также отметил, – наш интерес не в том, чтобы выровнять условия с зарубежными экосистемами, но в том, чтобы сделать преференции для собственных (что, на самом деле, ничуть не проще, чем первая задача) и каким-то образом учесть все нюансы национального регулирования, причем разных стран. Даже в докладе Банка России сказано про серьезные различия подходов регулирования – и в Китае, и в США, и в Евросоюзе, которые делают задачу по устранению регуляторного арбитража самодостаточной и длиною в жизнь. Чего ради стоило бы этим заниматься? Честно говоря, не знаю.
Что касается регуляторного арбитража внутри страны, чисто теоретически тоже может быть поставлена борьба с ним как задача. Он есть, и я про него расскажу. Андрей Рего вскользь упомянул, что у телекомов есть готовность предоставлять финансовые услуги, и не стал дальше развивать эту тему, пошел дальше в разработку и строительство экосистем. Но в этой точке как раз и возникает регуляторный арбитраж, который на самом деле больше всего всех и заботит: когда внутри страны оказанием идентичных по сути услуг начинают заниматься разные по правому статусу субъекты в разных правовых режимах.
Вы помните, например, когда в свое время МФО, еще до появления соответствующего закона, начали оказывать услуги по предоставлению займов, возник очевидный регуляторный арбитраж: оказывалась услуга по предоставлению денежных средств, основанная на принципах срочности, платности и возвратности, но при этом она никак не регулировалась. Государство среагировало единственно возможным образом – создало правовое регулирование. Далее можно дискутировать, насколько оно равное, но, по крайней мере, появилась правовая конструкция, которая позволила этот институт урегулировать. И это способ устранения внутреннего регуляторного арбитража.
У нас внутри, как вы знаете, эти проблемы решаются очень сложно, особенно на стыке различных цифровых услуг, при возникновении потребности в оказании финансовых услуг с тем же использованием авансовых платежей, где прямого регулирования оказания таких услуг нет, ни для кого поднадзорными они не являются и, соответственно, регулирование Банка России на них не распространяется. И вот тут возникает неопределенность – что делать?
То ли дать Минцифры полномочия по регулированию финансового рынка, чтобы они дальше с Центральным Банком выравнивали условия регулирования; то ли работать по сутевому признаку – если ты оказываешь услугу определенного рода, то подчиняешься определенному регулятору, что, на мой взгляд, вполне естественно.
Это не означает, что телекомы достойны судьбы банков и что их нужно обложить примерно так же, как нас, попытаться заставить работать в этих условиях, не только оказывая услуги, но еще и зарабатывая прибыль. Я, как человек гуманный по своей природе, конечно, такого никому не желаю, особенно телекомам. Поэтому, по большому счету, действительно (я здесь с Аленой согласен) тема экосистем – это огромный вызов для регулятора. Причем регулятор, судя по докладам, чувствует, что такой вызов есть, и этот вызов еще и многослойный, т.е. он к разным регуляторам предъявляет разные требования, беспокоит по-разному.
Регуляторы чувствуют, что приходит нечто, что они не очень понимают, как регулировать, и не очень понимают, что с этим делать.
В этом плане я и с Андреем, и с Аленой абсолютно согласен.
Тот тезис, который меня больше всего зацепил в докладах, – это превентивное регулирование. Для меня, как для юриста, право всегда следует за общественными отношениями. Государство пытается как правотворец быть умнее рынка и сформулировать заранее правила, как работать, неважно кому – телекомам, банкам. Принципиальные рамочные базовые вещи, типа лицензирования, защиты персональных данных или свободного распространения, конечно же, должны быть решены заранее. Но нужны ли нам попытки сверхдетальной регламентации, чего бы то ни было, особенно того, что в нашей очень непростой экономической ситуации все-таки развилось?
Надо заметить, что наши экосистемы, конечно же, возникают во многом все-таки вопреки, а не благодаря. По большому счету люди пытаются найти способ, как выжить в ситуации (и Андрей Рего об этом сказал) общего снижения маржи.
Это же снижение не только у телекома, но и у торговцев, которые ходят и обивают пороги относительно снижения для них тарифов по безналичным платежам, для банков, которые пытаются снять с себя совершенно безграничное по объему регуляторное бремя с точки зрения количества нормативных требований и все нарастающего их числа, это и те же телекомы, которые создают одну систему за другой, при этом, собственно, ни одна из этих систем реально на извлечение прибыли-то не нацелена, т.е. это все им идет в издержки.
О том, как с этим бороться. И здесь я перехожу к тому тезису, который мне кажется, наверное, самым полезным во всей этой теме по прочтению концепций и особенно после тех докладов, которые я сегодня с большим удовольствием послушал.
Мне теперь видится, что экосистемы – это шанс для бизнеса еще раз вернуться к тем вопросам, которые до сих пор мы не смогли решить ни для банковских групп, банковских холдингов, ни для просто партнерских объединений между различными отраслями. Это касается, прежде всего, ПОД\ФТ, сквозной идентификации, которую, как вы помните, обложили такими требованиями, что она, по большому счету, превратилась в ничто.
А идея-то была абсолютно правильной – полагание на того, кому ты доверяешь. Ну, хорошо, нам говорят: «Вы не можете доверять каждый каждому внутри 115-ФЗ, хотя к вам ко всем предъявляются одинаковые требования». Предположим, почему-то не можем. Но если у меня есть моя группа, в рамках которой вообще-то только наши люди, я уж как-нибудь внутри группы определюсь, что мне делать.
Экосистема обостряет эту проблему, потому что иначе, как с полаганием, им вообще нельзя будет работать. В экосистемах единый «вход», который автоматически распространяет все процедуры, связанные с комплаенсом и KYC, на всех. Ты тут хочешь – не хочешь, а нужно будет поправить это в 115-ФЗ.
Мы можем что угодно говорить о персональных данных и требованиях к сбору данных, но возможность, что мы не будем иметь четкого правового регулирования внутригруппового обмена персональными данными без получения специальных разрешений или с их предварительным рамочным получением, исключена принципиально.
Уже много раз говорили, что данные внутри экосистем – это не открытые данные, возможно, обезличенные данные, все экосистемы об этом и говорят. Это попытка наработать на большом массиве данных новое качество, новое бизнес-качество. При этом основной вектор сейчас - усложнение процедуры форм обмена персональными данными. В любом случае, выход на уровень экосистем волей-неволей поставит вопрос о том, что эти правила должны быть определенным образом модернизированы. При безусловном соблюдении прав граждан – а оно даже не ставится под вопрос – это обеспечение прав граждан должно быть разумно технологичным.
Мы находимся на той стадии развития, когда просто поставить забор и сказать, что мы здесь разрешаем, а здесь не разрешаем, невозможно. Экосистемы создаются рыночной волей, и это правильно, это естественное развитие рынка. Государство, на мой взгляд, не имеет права препятствовать естественному развитию бизнеса. Другое дело, что государство должно озаботиться тем, чтобы обеспечить те условия, который позволят не нарушить права граждан, не нарушить права широкого круга предпринимателей.
Это, собственно, завершающий блок моего выступления. Здесь есть несколько очевидных направлений, которые нам нужно будет отработать при постановке вопроса регулирования экосистем. Это, прежде всего антимонопольные вопросы. Как бы ни казалось это банально, но, в целом, хоть и немного сумбурно, но достаточно четко описаны в докладе Банка России те риски, которые возникают в рамках функционирования экосистем. Это и тарифы, и права доступа (то есть, открытость или закрытость платформ внутри экосистем), и гарантированность предоставления услуг всем потребителям этих услуг, особенно в условиях монополизации.
Это, конечно же, цифровизация с точки зрения Минцифры.
Это равный доступ и нормальное функционирование ГИС, причем в нормальном режиме. В том режиме, в котором до сих пор функционирует ряд государственных информационных систем, конечно, не то, что экосистему не построишь, но и платформы функционируют с большим трудом. Я уж не говорю о том, что по ходу перехода от одного СМЭВ к другому мы теряем по дороге сервисные концентраторы, теряем форматы упрощенной идентификации. Это все мелочи, конечно, но именно все эти мелочи и формируют нормальную цифровую бизнес-среду. Если уж государство берет на себя бремя создания инфраструктуры, то оно должно озаботиться, чтобы эта инфраструктура работала надлежащим образом.
При этом, насколько я помню, уже озвучивалось на нескольких площадках, что любая государственная структура принципиально должна строиться как потенциально рыночная, тема ее приватизации должна быть заложена изначально. Какое бы ни было умное государство, как бы замечательно оно ни создавало любую систему – что Систему передачи финансовых сообщений, что Систему быстрых платежей, биометрию – нет, она должна быть защищенная, но вещи, связанные с явно бизнесовыми направлениями, конечно же, должны готовиться изначально к приватизации и, возможно, интегрироваться в крупные экосистемы.
Это защита персональных данных, конечно. От этого никуда не денешься, но еще раз подчеркну, с учетом цифровизации.
Про stablecoins не буду говорить, достаточно сложный, на мой взгляд, вопрос. Но мне все-таки кажется, они не угрожают кредитно-денежной политике при разумном стартовом регулировании.
И, конечно, защита прав потребителей на уровне Роспотребнадзора, или, что, на мой взгляд, гораздо разумнее, единого регулятора по защите прав потребителей на финансовом рынке. Это тоже тема, я надеюсь, одного из наших круглых столов, и мы в дальнейшем это обсудим.
И в завершение, по поводу того, что экосистемы должны между собой конкурировать. Посмотрите на международный опыт, где там конкуренция между экосистемами? Их в рамках государства – по пальцам одной руки. То, что у нас в докладе приведены шесть, если не ошибаюсь, примеров - слава Богу. Но много ли у них причин и сфер для конкуренции? Ну, если только из-за того, что большинство - это финансовые компании, и второе большинство - телекомы.
Но мне почему-то кажется, что обеспечение конкуренции между экосистемами - все-таки не самая большая проблема. Самая большая сложность - это не допустить создание государственного или квази-государственного противовеса рыночным экосистемам. Это будет самая большая опасность, если мы начнем бороться с олигополией, а получим государственную монополию. Этого бы очень не хотелось.
В конце доклада, в качестве предложения к нашим регуляторам, имело бы смысл не отвечать на поставленные регулятором вопросы (хотя мы, конечно же, на них ответим), но сформулировать ряд базовых принципов регулирования экосистем, то есть, то, на что именно нужно направить усилия регуляторов и каких именно решений мы от них ждем как представители сообщества экосистем, потому что пока, слава Богу, все экосистемы - рыночные. Я вижу, что сегодня у нас присутствуют представители практически всех экосистем. С теми, кто не представлен, разумеется, мы можем переговорить и предложить некие подходы, чтобы это все-таки было направлено на решение правильных задач.
У нас очень многие задачи обратились в проблемы, очень хочется, чтобы они превратились дальше в решения.
Я уверен, что мы нашими общими силами сможем помочь этому замечательному процессу.
Эльман МЕХТИЕВ (модератор): У меня тоже всегда вызывало вопрос. Может быть, это другая тема, но превентивная функция поведенческого надзора, который состоит в профилактических беседах, меня тоже немножко удивляет. Поэтому вы абсолютно правы: превентивное регулирование для того, как сформировались отношения, может существовать, но если эти отношения, скажем так, в индивидуальном формате уже существовали до.
Виктор ДОСТОВ: Есть две вещи, которые, наверное, были пропущены докладчиками, которые я бы хотел проговорить.
Первая вещь: существует ли какая-нибудь оценка вреда экосистем? Вот кто-то взял экосистемы, любую – facebook, ANT Group, МТС, Почты России – и сказал «смотрите, вот здесь, в экосистеме, есть вред, его надо исправлять». Таких оценок нет. И, к сожалению, по опыту всех присутствующих, когда нет оценок исходного состояния, все остальные действия становятся бесполезными. У нас можно говорить в конце пути, что мы чего-то достигли. Но поскольку мы не знаем, что было в начале пути, то процесс достижения сомнительный – то ли он шел благодаря процессу, то ли вопреки, то ли как-то еще.
Второе замечание также скорее теоретическое, для дальнейшего обдумывания. У нас есть с вами, кроме перечисленных примеров, простой пример экосистемы – это банки. Мы с Павлом Шустом всех учим, что банки – это вертикальные холдинги, т.е. это экосистемы. И это действительно так, потому что банк в одном пакете вам пытается продать и вклады, и депозиты, и карты, и страховки, и электронные кошельки, и сейфинг и т.д.
Одно время была популярна теория, что это плохо. Мол, давайте сделаем из банка регулируемую экосистему, разобьем ее на кусочки, установим принципы равного доступа, и будет всем счастье. Это наша с Павлом Шустом любимая Вторая платежная директива.
Но сейчас мы смотрим на то, что творится и понимаем, что на самом деле-то эта директива сейчас уже не очень нужна. От того, что она появилась, и от того, что у нас появились открытые API, конечно, какой-то толк есть. Но, количество игроков мало, потоки в этом секторе малы, и ряд вещей решается, в принципе, другими способами: переносом счетов, системами расчетов в реальном времени, которые являются общедоступными и т.д., и т.п.
Комбинируя эти два замечания, я вижу большую опасность, что мы, во-первых, непонятно, из какой точки выходим, во-вторых, создадим какое-то регулирование, которое кажется хорошим и правильным, но толку от него будет – ноль.
Попрошу еще Павла Шуста сказать несколько слов. Он хорошо понимает эту тему – про теорию условных картелей экосистем, что беда состоит не в том, что у нас имеется некая замкнутая система, а беда возникает, когда эта система начинает ограничивать возможности других игроков. Наверное, надо смотреть в эту сторону. Но, опять-таки, надо анализировать, реальна опасность или нет.
Такие два вопроса я оставлю для дальнейшего обдумывания. Все остальное было очень хорошо сказано и правильно, и добавить мне нечего. Несмотря на вводное замечание Эльмана, что у нас сложная сессия, мне кажется, мы очень хорошо идем, и надеюсь, что нас потом и другие будут слушать.
Эльман МЕХТИЕВ (модератор):
Есть такой термин «доказательное регулирование», но что-то я не вижу его применения при регулировании финансовых рынков. У нас сначала регулируют, потом доказывают, потом доказываем мы, а регулируют нас.
Сейчас я хотел бы пригласить человека, который в наших круглых столах раньше не участвовал, но поскольку сегодня речь идет не только о докладе Банка России, но и концепции Минэка и Минцифры, я хотел бы пригласить Рената Лашина, Ассоциация разработчиков программного обеспечения «Отечественный софт».
Что нужно сделать для того, чтобы экосистемы взлетели? Не буду говорить, хуже-лучше зарубежных, но не с точки зрения того, что вы как рынок считаете?
Ренат ЛАШИН: Я сегодня послушал доклады, много для меня новой информации.
Буквально два слова об Ассоциации. У нас только российские разработчики, IT-компании. Сейчас в Ассоциации находится более 200 компаний. Наша задача – отстаивать интересы разработчиков отечественного тиражного программного обеспечения.
Конечно, экосистемы – это некоторая угроза рынку. Для нас можно ее и так рассматривать, когда идет монополизация, когда крупные игроки, часто на базе компаний с госучастием, вытесняют наши независимые отечественные IT-компании. Отсюда возникают такие тезисы, что, конечно, хотелось бы сохранить конкуренцию. Вернее, мы за это боремся. Нужно делать так, чтобы по-прежнему был вход российским IT-компаниям в эти экосистемы со своими программными продуктами, своими компетенциями, накопленным10-15-20-30-летним рыночным опытом. Чтобы их не выкидывали за борт, и те самые участники экосистем, как сегодня говорили, якорные и т.п. сами не писали заново то, что уже есть на рынке давно.
Соответственно, хотелось бы, чтобы эти экосистемы, как сегодня Андрей Рего говорил и другие коллеги, были прозрачными, т.е. механизмы входа и выхода информации и сведений и т.д. были видны участникам взаимодействия и нам с вами как физическим лицам.
С точки зрения доработки самих материалов, мы первично посмотрели, и достаточно много вопросов даже на первом этапе. Эльман в начале сразу оговорился, что не будем обсуждать определения. Но было бы хорошо понятийно посмотреть, договориться, и уже после этого обсуждать какие-то концептуальные вещи. Я как руководитель Ассоциации с огромным удовольствием приму в дальнейшем с коллегами участие в проработке таких материалов, и, если можно, коллеги, приглашайте, пожалуйста.
Павел САМИЕВ: Я тоже считаю, что сегодня получилась мощная дискуссия. Мне кажется, полезно было бы потом посмотреть ее теми, кто со стороны регуляторов готовил доклады. На многие вещи, которые мы сегодня обсуждаем, мы смотрим очень глубоко.
Если мы говорим про регулирование экосистем с позиции финансовых регуляторов, то, когда он смотрит на какую-то структуру, на финансовые рынки, его задача – смотреть с точки зрения рисков, которые они несут для потребителей, участников рынка, инвесторов, вкладчиков, кредиторов.
С такой точки зрения конкуренция, создание монополии или олигополизация рынков – это, конечно, косвенно должно интересовать финансового регулятора, но, наверное, в большей степени это должно интересовать другие регулирующие органы, а не финансового регулятора.
Если мы посмотрим на экосистемы с позиции рисков, которые я сейчас назвал, несет ли экосистема какие-то новые риски? Нет, не несет.
Формирование финансовых или финансово-промышленных холдингов, групп, групповые пересечения, когда есть трансформации рисков, есть сложная структура с точки зрения потенциального продуцирования рисков, конечно, в экосистеме тоже может быть, если мы смотрим на нее, как на холдинг. Но регулирование холдингов – уже состоявшееся явление во всем мире, и у нас тоже. И оценка рисков холдингов, в общем-то, существует, поэтому здесь ничего нового с точки зрения экосистемы не появляется. Значит, получается, что нового риска нет.
Второе, на что можно смотреть в указанном выше смысле регулятор, это на неконкурентные предложения в рамках экосистем с точки зрения мисселинга и навязывания финансовых и нефинансовых услуг, но не с той позиции, что есть олигополия, монополия или еще какая-то неконкурентная практика, а именно с позиции неправильных продаж, нарушения прав потребителей финансовых услуг.
Повторюсь, прежде всего финансовых услуг, потому что если потребитель купил нефинансовую услугу в экосистеме, даже если базовый элемент этой структуры – какая-то финансовая организация, то его права как потребителя, если они нарушены в части нефинансовой услуги, опять же не вопрос финансового регулятора.
Остаются риски мисселинга, навязывания услуг, неправильного информирования и т.п.
Можем ли мы говорить, что в докладе получили какую-то новую информацию относительно того, как регулятор будет смотреть на все это – на мисселинг, качество продаж и т.д. Тут я тоже не вижу, честно говоря, ничего нового.
С мисселингом регулятор борется, с точки зрения защиты прав потребителей финансовых услуг у нас уже создана такая мощная инфраструктура, начиная с омбудсмена и заканчивая соответствующей службой в Центральном банке, которая показывает, наверное, одну из самых мощных активностей, если сравнивать с другими службами. Получается опять же ничего нового.
Далее упоминаются риски появления квази-денег. Об этом сегодня уже говорили – некие риски появления, назовем это так, теневой (но не в плохом смысле, а в том смысле, что пока не очень входит в периметр регулирования Центрального банка) структуры, обращения каких-то квази расчетных единиц, квази-денег. Это, наверное, самое реальное из того, чем может быть обеспокоен регулятор.
Действительно у экосистем хорошие возможности для создания востребованных расчетных единиц и появления параллельной денежной системы, квази-денег. Алексей Саватюгин, в значительной степени иронизируя, приводил примеры, в том числе, выдачи номерков в гардеробе. Это, конечно, хороший пример для теоретической дискуссии. Но, на самом деле, мы прекрасно понимаем, что у экосистем действительно есть возможности создания параллельной системы расчетов и формирования неких квази-денег. Это не может не беспокоить регуляторов. И, кстати, именно это очень сильно беспокоит регуляторов в других странах. Этот пункт самый перспективный с точки зрения вмешательства регуляторов.
Что касается потенциального разделения экосистем, борьбы с тем, что есть монополизация, с тем, что они закрытые, что это некая «ловушка комфорта» для потребителя, когда он, попадая в экосистему, вроде бы, даже и не имеет мотивации уйти, но при этом он покупает и приобретает все, что ему предложили, не оценивая ни качество, ни цены, ничего, то, по идее, это не вопрос финансового регулятора.
К чему мы приходим в результате. Риски, связанные с формированием финансово-промышленных холдингов, сложных систем – оцениваются в рамках рисков и регулирования финансовых холдингов, это уже есть. Риски мисселинга, некачественных продаж, неправильно информирования – есть, в том числе, с точки зрения защиты прав потребителей финансовых услуг. Риски неконкурентных предложений – не вопрос финансового регулятора. Остается только вопрос квази-денег и появления параллельной денежной системы. Я думаю, что именно в этой части вероятнее всего и будет двигаться, в том числе, и наш регулятор.
Последний момент. С точки зрения малого бизнеса и экосистем для бизнеса, в принципе, все то же самое. Они просто идут за потребителями-физлицами. Экосистема для физических лиц, для частных потребителей – это уже состоявшаяся реальность и это понятные структуры. Экосистемы для малого бизнеса только начинают формироваться. Там еще большой горизонт, куда мы будем идти, но, в принципе, вопросы все равно те же самые, и регулятор, если и будет вмешиваться, должен вмешиваться, как мне кажется, в те же самые вещи, про которые я сказал применительно к потребителям-физикам.
Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Очень хочется поспорить, как можно регулировать и защищать потребителей финансовых услуг, если нет законодательства об этом. Очень хочется поспорить про то, что нет ничего нового, хотя вы сами фактически подсказали Банку России, где есть то, на что он может обратить внимание, а не повторять регулирование, которое и так существует.
Кирилл КОСМИНСКИЙ: Я бы хотел сказать один тезис, но сначала привести пример. Когда я покупал в одной крупной экосистеме сервис, точнее, являлся ее клиентом, воспользовался дополнительной услугой и у меня возник вопрос по этой услуге, по ее стоимости. Я обратился к основному провайдеру и ответ от этого провайдера был, что эту услугу предоставляет третье лицо, в связи с чем все условия выложены, и к основному провайдеру вопросов нет. Этот пример, я думаю, не единичный в экосистемах и группах компаний – как бы мы ни называли соответствующие структуры с большим количеством сервисов, разноплановых, из разных сфер.
Конечно, в медицине, финансах все сложно, понятно, что там и там совершенно разные правила. Как потребителю защитить права таким образом, чтобы на бизнес – крупный, средний и малый, который подключается к таким экосистемам, – не наложить слишком непомерные издержки.
Мой тезис в связи с этим, что, когда мы говорим об экосистемах, хорошо бы было подумать об экосистеме регулирования. Оптимальной, правильной, эффективной.
Мы все помним недавний случай, когда аптеки стали жаловаться на одну из дочек одной из экосистем, что она стала дистанционно продавать рецептурные лекарства. Как в регулировании сделать такой процесс, чтобы не просто, условно говоря, Центральный банк пересылал куда-то материалы и потом отсчитывалось 30 дней.
Я не призываю строить новую государственную информационную систему. Просто призываю подумать, как это можно оптимизировать регулирование, исходя из имеющихся ресурсов и инструментов. Чтобы система омбудсменов, про которую только что сказал Павел, Роспотребнадзор, который нацелен на защиту прав потребителей, но при этом часто плохо разбирается по объективным причинам в финансовых услугах, тем более в сложных финансовых услугах, антимонопольная служба, которая отвечает за корректность рекламы с тем, чтобы они имели возможность от потребителей получать информацию и обмениваться с другими регуляторами.
Такая, не думаю, что надстройка, скорее новый формат взаимодействия между госорганами. Радует, что Минэкономразвития как ведомство, ответственное за поддержку бизнеса и снятие административных барьеров, сегодня принимало участие в дискуссии. Я бы хотел призвать подумать в эту сторону.
Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Хочется поспорить по поводу того, что не надо создавать государственную информационную систему. Если надзорную, то да. Но аверное, вы в курсе о законодательстве, которое касается так называемых ПОСов – платформ обратной связи через Госуслуги, за исключением финансовых услуг. Государство уже заявило о том, что оно будет это строить. И это правильное направление.
И второе. Вы сказали, что Роспотребнадзору не хватает знаний. Это важное замечание! Я вообще не понимаю, как можно заниматься одновременно американскими куриными окорочками, польской говядиной, украинским шоколадом, грузинским вином, а также депозитами, страховками, кредитами, займами. Я, например, не полезу консультировать по инвестиционным вопросам. А специалисты по вину, получается, могут консультировать и проверять, и быть надзором по инвестиционному страхованию.
Николай КОМЛЕВ: У нас было как задача обозначено: конкуренция, регулирование, стимулирование.
Пункт первый: конкуренция. Чтобы сохранить конкурентные условия, на мой взгляд, если это регулятора так волнует, нужно сначала систематизировать примеры нарушений этих правил. Они же чего-то боятся, что-то хотят. Они боятся, что конкуренция нарушается. Пусть соберут примеры нарушения правил и систематизируют. Пусть выстроят модель угроз от экосистем по аналогии с информационной безопасностью и тогда, когда мы видим модель, мы можем как-то об этом рассуждать.
Если выстроить модель, представим себе, от экосистем, то, когда говорят об угрозе Google, Apple или Zoom – недавно Zoom сам выстрелил себе в ногу. Ну и что? Многие регуляторы сразу сказали: «да мы перейдем на TruConfe или еще на что-то». Была экосистема и сама себя порушила.
Мне кажется, что в любой такой концепции умалчивается о других угрозах, которые может быть более ощутимы. Пример из смежных областей. Выстроена экосистема или платформа маркировки. Я знаю, как малый бизнес, особенно в регионах кричит от этой системы, вопит. А система «Платон»? Вы видели, чтобы тут «Платон», а тут «Аристотель» на дорогах конкурировали? Нет, ничего подобного. Есть «налог на болванки», где Михалков собирает свой процент. Это экосистема: квази-регулирование – есть, псевдоконкуренция -да. Но здесь как была монополия, так и есть монополия. Сюда бы усилия регулятора. И я уже не говорю, что сейчас пытаются выстроить еще IT-чейн и так далее? какие-то кулуарные разработки ведутся.
На мой взгляд, если бы маркировать как-то такой тип предложений черной меткой, то у нас с вами и у регулятора было бы правило, что вот так делать – это угроза. Если делать, строить платформу таким вот образом – это угроза для рынка, для бизнеса.
Согласен, как сегодня говорили, что ФАС должны учитывать, когда оценивает экосистемы, оценивать не только конечные цены, но и инвестиции, и не только тарифы, но и те ценности, которые получает клиент. Например, сколько я на IT-рынке, до сих пор удивляюсь, как мне дают бесплатно такие гигабайты для хранения информации, кто платит-то? Меня всегда мучает этот простой вопрос.
По поводу других рисков. Риск квазиденег: здесь закрутят до упора. Я смеялся много лет, когда рассуждали о криптовалютах. В ТПП собирались сотни людей и мне было смешно: что они там собираются, кто им даст это сделать. Есть риск утечки персональных данных от экосистем. Тут, может быть, и надо какое-то регулирование.
Это я говорил про конкуренцию. Теперь про регулирование. Если выстраивается система регулирования, то ради чего, для каких целей, то есть, кого зарегулировать хотим? Если зарегулировать экосистемы какого-то рынка, то давайте приглашать к участию в разработке этого регулирования конкурентов с этого рынка. Конкуренты не дадут вылезти. Такая общая «дружба»: когда кто высовывается, все его кусают. Тогда правило регулирования получится самое сбалансированное. И конечно надо подключать бизнес-объединения на самой ранней стадии обсуждения законопроектов. Это такие азы.
Это всегда должен быть диалог с регулятором. Нужно понимать интересы регулятора или интерес тех, кто за ним стоит. Часто у самого регулятора собственных интересов и нет, а есть кто-то сзади, кто двигает вопрос. Давайте тогда выходить не на регулятора, а на того, кто двигает. Давайте просто скажем: «Давай по-честному поговорим, хочешь что-то там отъесть – хорошо, давай договоримся о компромиссе». Это к вопросу о регулировании.
И последний пункт, про стимулирование. Стимулирование ради чего? Я понимаю, когда ради перехода на российское ПО или еще что-то, или ради создания, или ради развития.
Допустим, есть такая цель, но для того, чтобы конкуренция не порушилась, наверно, стимулировать надо не столько разработчика, сколько потребителя экосистем.
Если, допустим, кто-то привык пользоваться какой-то западной платформой, экосистемой, а мы хотим его перевести на наши, пусть государство даст льготы. Например, чуть меньше размер пошлин, продление сроков оплаты, если ты пользуешься этой платформой. То есть, рыночные рычаги.
А разработчика экосистем стимулировать лучше при выходе на внешние рынки, а не здесь вкачивать в них деньги. Часто такие системы, в которые вкачено много денег, просто не взлетают. Там тот же «Спутник» можно вспомнить. Пусть стимулирование при выходе на внешний рынок будет частью внешней политики – помогать наши платформы, экосистемы продвигать на рынки других стран.
И самое главное, не говорить об этом, а делать, потому что, если у нас делают только заявления, то это даже вредно.
Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Мне казалось, что опять меня закидают, когда я скажу, что, видите, регулирование доказательное. Но очень хорошо прозвучало. Особенно ваши первый и второй тезис о том, какой урон приносит административная рента.
И прекрасно вы сказали: «куда ведут благородные цели». Я переделаю немножко: «куда ведут благие цели».
Вынужден признать и думаю, что не только я это скажу, что у нас цель очень часто подменяется средствами. Мы это видим, в том числе и когда говорим про так называемые инфраструктурные проекты.
Напомню, Андрей Емелин сказал: «Хорошо, создали инфраструктуру, а где ее рыночность?». И это как раз-таки проблема соотношения цели и средства, что нужно определяться с целеполаганием.
Роман ПРОХОРОВ: Я хочу дать один срез, который мы, с моей точки зрения, упустили.
Мы начинали говорить о том, что регулятор – и не только финансовый, а любой – при регулировании должен реагировать на риски. С точки зрения рисков и конкуренции, на мой взгляд, конкуренция идет уже фактически на уровне государства.
То есть, экосистемы не конкурируют с экосистемами, а экосистемы начинают конкурировать с государственными институтами.
Как национальное образование они начинают конкурировать с несколькими государствами, причем в разных правовых системах регулирования. Политика госрегулирования направляется, в первую очередь, на решение именно этой проблемы – конкуренции между экосистемами и государством. Естественно, она направляется и на решение таких проблем, как защита потребителей, но все-таки, с моей точки зрения, это вторично.
Если говорить о том, как вообще можно контролировать экосистемы, с учетом их количества и размера их в какой-то степени контролировать проще: собственники их достаточно прозрачны, с ними можно взаимодействовать, на них можно воздействовать. Мы это наблюдали и в нашей юрисдикции, и в других юрисдикциях.
С другой стороны, экосистемы начинают становиться значимым политическим фактором. Мы все помним историю про Трампа и Twitter. Мы видим, что экосистемы начинают формировать ментальность потребителей, и, естественно, это не может не тревожить регуляторов с точки зрения влияния на политическую систему в разных юрисдикциях.
Многовекторный характер деятельности экосистем усложняет взаимодействие с ними отраслевых регуляторов. Не очень понятно, кто должен быть главным регулятором, если экосистема включает и финансы, и логистику, и еду, и музыку.
Особая проблема в регулировании возникает с учетом трансграничного характера деятельности экосистем, когда регуляторы хотят и своих поддержать, и чужих не пускать. В итоге достаточно стандартная экономическая задача усложняется наличием разных направлений деятельности экосистем, которые попадают под разное регулирование в разных юрисдикциях.
Если вернуться к истории экосистем в России, регулирование финансовых экосистем уже началось и некое базовое уже существует. Это всеми нами любимый закон о совершении финансовых сделок с использованием финансовой платформы, наш маркетплейс Банка России, который должен был быть камнем в фундамент усиления конкуренции на финансовом рынке. Пока как-то не выстреливает, но тем не менее регулятор работает и пытается двигаться в этом направлении.
Если посмотреть на наши финансовый рынок и экономику, то по мировым масштабам экономика у нас небольшая и темпы роста небольшие. Поэтому экосистемы здесь развиваются за счет высокой концентрации денег в руках небольшого количества организаций. Такая степень концентрации для России чрезвычайно характерна. И, соответственно, эти деньги могут направляться, в том числе, в развитие новых технологий и в совершенствование технологических процессов для снижения затрат в самых разных направлениях. Действительно здорово то, что в рамках экосистем это можно сделать и это делается.
Напомню тему о ценообразовании в экосистемах. Те, кто работал в банках (а большинство из нас имеют такой опыт в своей биографии), помнят такое понятие, как «комплексная доходность на клиента». Какие-то услуги клиенту могут предоставляться бесплатно, но при этом по другим услугам он все равно возмещает кредитной организации комплексную стоимость. По тому же принципу работают и экосистемы. «Аттракционов неслыханной щедрости» не бывает и, в конечном итоге, потребитель за все платит. Даже если по какому-то продукту стоит нулевая комиссия, это не значит, что кто-то будет работать в убыток. Соответственно, тариф действует и будет заложен.
Для российского рынка, с моей точки зрения, в плане экосистем актуальными являются две проблемы. Во-первых, кто будет главным регулятором экосистем и каким образом вообще будет строиться это регулирование. Сегодня мы видим два доклада, то есть, уже два органа заявили о своем желании как-то воздействовать на этот процесс.
И, второе, это защита внутреннего рынка от проникновения зарубежных экосистем. Здесь дело не в экономике, за всем этим стоит чистая политика. Зарубежные экосистемы несут к нам ментальность потребителей, которая может настраиваться не так, как нам бы этого хотелось.
Поэтому зарубежные экосистемы у нас, видимо, будут регулироваться с этой точки зрения.
Каким образом мы как участники рынка могли бы как-то воздействовать и участвовать в этом процессе.
Нам, видимо, нужно инициировать создание межведомственной рабочей группы под эгидой того, что регулирование экосистем – это комплексная проблема, и в состав этой межведомственной рабочей группы должны войти представители профильных объединений участников рынка.
Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Недавно были опубликованы интересные цифры (к сожалению, не успел сегодня их найти) о том, что достаточно большое количество российских поставщиков включены в орбиту экосистемы Alibaba. И их поставки резко возросли.
Я не хочу и как модератор не имею права дискутировать по поводу того, что такое ментальность потребителей. Я только напомню, что политика – это продолжение экономики другими средствами, в другой форме.
Мария МИХАЙЛОВА: Я остановлюсь на одном совсем небольшом аспекте, который, как мне кажется, крайне важен с точки зрения регулирования.
Мне кажется, что при обсуждении регулирования экосистем очень важно обратить внимание на подход к регулированию конкуренции, применяющийся на финансовом рынке в целом и, в частности, на платежном рынке, который я представляю. И проанализировать издержки потенциального применения этого подхода к регулированию экосистем. Так как, судя по всему, именно этот подход в настоящее время является базовым для введения такого рода регулирования.
Кратко этот подход можно охарактеризовать двумя основными составляющими. Первое – это то, что конкуренция рассматривается, как правило, только как конкуренция между малыми банками и большими банками. Мероприятия по развитию конкуренции нацелены, соответственно, на обеспечение малых банков возможностью оказывать услуги, аналогичные услугам больших банков.
При этом на практике конкуренция имеет, конечно, гораздо большее число измерений. И главное из них – далеко не конкуренция малых и больших, а конкуренция государственных и частных организаций.
Это можно вычитать и в документах Банка России, в частности, в его годовых отчетах. Также есть очень интересный доклад Ассоциации российских банков, который они подготовили к своему ежегодному съезду. По статистике, приведенной в последнем, прирост банковской системы в последние годы идет в основном в сегменте государственных банков. На долю частных приходится не более 10%. (Хотя при этом по рентабельности лучше показатели у частных банков). Но задачей развития конкуренции, и в нарезке из выступления Сергея Швецова это тоже в определенном виде прозвучало, регулятор видит именно поддержку малых банков в конкуренции против больших, а не снижение госучастия в финансовом секторе экономики.
При этом, во-первых, для решения проблемы конкурентного участия в рынке менее крупных банков традиционно существуют рыночные механизмы, такие как сервисные или инфраструктурные платформы, создаваемые ИТ-компаниями и механизмы потребления предоставляемых ими продуктов и услуг через механизмы аутсорсинга или "как сервис". Во-вторых, возможно более эффективным подходом было бы стимулирование менее крупных банков не копировать бизнес-модель крупнейших, а выбирать более специализированные бизнес-модели.
Второй аспект, подхода к регулированию конкуренции, характеризует его уже в проектом залоге – это активное строительство регулятором финансовой «инфраструктуры», «равноудаленной» от потребителей и кредитных организаций, что по задумке должно обеспечить равные возможности конкуренции больших и малых банков.
Здесь нужно отметить два момента. Первый, это то, что при всем богатстве имеющихся, в том числе, рыночных возможностей для решения инфраструктурных задач чаще всего инфраструктурные проекты Банка России представляют собой внедрение централизованных сервисов на базе платежной системы Банка России, НСПК или иных структур с государственным участием. То есть, для создания альтернативы доминирующим сервисам государственных банков Банк России создает государственные «инфраструктурные» сервисы.
Нет сомнения, что, если рассматривать их по отдельности, каждый из «инфраструктурных» проектов несет определенную пользу и выгоден тем или иным участникам рынка. Равно как нет сомнения, что определенные государственные задачи, например, обеспечение безопасности, другим способом не решить.
Но когда такой подход становится центральным в создании инфраструктуры, за ним усматривается некоторая целевая логика развития платежной отрасли, и это важнейший момент, на который хотелось бы обратить внимание.
Если проанализировать мероприятия, представленные в стратегических документах, касающихся развития платежной отрасли, можно прийти к выводу, что целевое состояние платежной отрасли, к которому она должна прийти, заключается в том, что отрасль должна представлять собой совокупность некоей «национальной инфраструктуры», являющейся предметом государственного строительства, и сервисов, оказываемых на базе этой инфрастуктуры, чем должны заниматься участники рынка. То есть, роль платежного рынка в этой концепции сводится исключительно к дистрибуции сервисов единой государственной инфраструктуры платежной отрасли.
Издержки данного подхода очевидны. Они связаны с дальнейшим огосударствлением финансового рынка как сегмента экономики. Регулятор возражает на это двумя тезисами: с одной стороны, все центральные банки во всем мире занимаются созданием инфраструктур, так что это обычная общемировая практика; с другой стороны, инфраструктурные проекты не содержат запрета на развитие частных решений.
Но проблема и основной источник издержек этого подхода не в том, кто создает инфраструктуры и не в них самих, а в том, что они становятся обязанностью и всегда получают особый статус.
Даже если изначально этой обязанности не существовало, то по мере того, как инфраструктура начинает развиваться, возникает необходимость наполнения ее услугами, участниками (а участники почему-то сопротивляются), соответственно, вводится обязанность ее использования.
Важно обратить внимание, что в результате особый статус получают не просто те услуги, которые через эту инфраструктуру теперь дистрибутируют, например, кредитные организации, если говорить о платежном рынке, а и ИТ-компании, которые обслуживают платформу, на базе которой организована инфраструктура, те технологии, которые там используются, бизнес-модели, лежащие в основе сервисов. И таким образом, «инфраструктура» влияет не только на платежный, но и на смежные рынки, в первую очередь – на ИТ-рынок, поставщиков сервисных, инфраструктурных платформ и т.д.
Ну, и, хотя формально конкурировать с такими инфраструктурными проектами никто не запрещает, но по факту очевидно, что конкуренция с государством – это, в общем, безвыигрышная ситуация для участников рынка. И прежде всего такого рода конкуренцию не выдерживают как раз малые компании.
Судя по всему, именно такой подход к инфраструктуре будет взят за основу при регулировании экосистем. Это можно было услышать и в словах о равноудаленной инфраструктуре, равноудаленном государстве, о том, что необходимо в первую очередь помогать небольшим, некрупным участникам, из которых нужно формировать национальные экосистемы, и все это очень сильно напоминает те процессы, которые сегодня происходят, например, на платежном рынке.
Если говорить о развитии конкуренции в условиях цифровой экономики, то, думаю, очевидно, что неправильным было бы прибегать к стимулированию самих экосистем в виде наделения их преференциями, скажем, отечественных против зарубежных или «национальных» против частных, поскольку это фактически стимулирование монополий.
Задачей должно быть не создание экосистем, а формирование условий для того, чтобы такая бизнес-модель как экосистемы могла применяться российскими участниками рынка, в том числе, необходимо стимулировать развитие инфраструктуры, на базе которой экосистемы смогли бы возникать.
Из докладов (пока, правда, поверхностно прочитанных), создается впечатление, что опять планируется применять проектный подход и экосистема воспринимается как нечто устоявшееся. Более того, очень часто в последнее время регулирование опирается на некие примеры. Условно говоря, есть Сбербанк, Ростелеком и еще несколько компаний, и мы считаем, что все – эти экосистемы – это олигополия и, собственно говоря, вот так рынок будет устроен. Но на самом деле экосистемы подвижные, поскольку они существуют в рамках цифровой экономики, быстро сменяемые, формируемые, поглощают друг друга и так далее. И чтобы это происходило, необходимо, чтобы рядом всегда, кипел бульон из множества платформ, инфраструктурных решений, на которых могут возникать экосистемы.
Еще одна задача – бороться с издержками, которые формируют экосистемы для конкуренции. Справедливо было отмечено, что в моменте экосистем много быть не может.
Мы абсолютно убеждены в том, что ответом на оба эти вызова является стимулирование рыночного разнообразия платформ.
В этом смысле можно было бы еще раз подчеркнуть, что тезис, о том, что есть некая равноудаленная государственная инфраструктура и на ней будут формироваться экосистемы из небольших участников, превращаться в национальные экосистемы – это ошибочный путь, который ведет нас скорее к стагнации, чем к развитию. Поэтому, если говорить про платежный рынок, то, можно сделать вывод о необходимости уже сейчас начинать обсуждать процесс приватизации тех национальных инфраструктур, которые были созданы, в частности в НСПК. И стимулировать развитие частных инфраструктурных платформенных решений.
Павел ШУСТ:
Первое, что лично меня чрезвычайно тревожит, что в тех документах, которые мы договорились не обсуждать, очень мало говорится о межведомственном взаимодействии.
В нашей стране есть конкретные учреждения, конкретные институты с конкретными мандатами, мы не должны этого забывать. Безусловно экосистемы и платформы – чрезвычайно горячая тема. Нам всем из академических соображений интересно об этом размышлять и писать. Но давайте не будем забывать, что у нас у всех есть свои функции. У нас как у Ассоциации есть свои функции, у Центрального Банка – свои, у Федеральной Антимонопольной службы – свои.
Второй момент касается законодательства.
Мне представляется, что сегодняшняя дискуссия – о принципах, о переходе к законодательству, основанному на принципах. Вы не можете разработать одни и те же правила и для Яндекс.Маркета, и для Сбера. Они работают на совершенно разных рынках, но принципы, по которым они должны действовать, вероятно, должны быть схожими.
Например, недискриминационный принцип. Это те принципы, которые мы пропагандируем, в том числе, на государственном уровне. В части скоринга, например, нельзя скорить людей по их расовой принадлежности. Этот принцип должен применяться, в том числе, и в экосистемах.
И таких принципов должно быть много.
Поэтому я выскажу опять свою любимую мысль о том, что это прекрасный момент для саморегулирования: давайте эти принципы сами для себя установим, не будем ждать пока их установит Центральный Банк.
Есть хорошие принципы в платежных системах. А платежные системы – это тоже экосистемы. Мы не можем выпрыгнуть из экосистемы Visa, условно говоря, если у нас карточка Visa: ходим и ищем ее логотип. В платежных системах принципы установлены – принцип приема всех карт с логотипом этой системы, к примеру. Может быть попробовать перенести эти принципы, в том числе и на платформы?
Хотел бы также немного поспорить с одним из предыдущих докладчиков относительно того, что нам нужны новые типы законодательства.
На самом деле, все, о чем написано в докладе Центрального банка (меня в первую очередь все-таки этот доклад интересует) – это следствие пробелов в существующем законодательстве. В докладе пишется про риски персональных данных.
Но у нас просто очень плохо работает законодательство по защите персональных данных. Оно концентрируется только на получении согласия и более ни на чем. И это не только российская проблема, но свойственно для многих юрисдикций. Пытаться найти здесь какие-то новые фантастические решения, которые будут очень эффективны, мне кажется, не очень хороший путь.
Давайте попробуем, чтобы у нас заработали те нормы, что мы уже приняли, а потом будет двигаться, если это не очень хорошо работает.
Многие коллеги говорили, тем не менее, я тоже к этому присоединюсь.
Тезис о превенции рисков, о том, что законодательство должно носить профилактический характер – это взято из словаря медиков, где профилактика значительно важнее лечения. В законодательстве такой принцип не работает, потому что мы никаких рисков экосистем не знаем, их изучение не проводилось. Разумеется, доклад – первый важный шаг, но это не исследование рисков. На самом деле, мы не знаем как экосистемы повлияют, более того, возможно, что платформы – это наш шанс на совершенно новую экономику.
Если бы, например, в 1990-х начали превентивно регулировать интернет, у нас был бы сегодняшний интернет? Или если бы, скажем, в начале 2000-х государство по-настоящему боролось с «зарплатным рабством», было бы у нас нынешнее «безналичное чудо»? Довольно любопытно пробовать подумать, в какой степени рыночные практики сказались на том, чем мы, по большому счету, сейчас гордимся.
Коллеги говорили о том, что требуется дополнительное изучение связи между конкуренцией и государственной инфраструктурой. Я вообще этой связи не понимаю.
В Центральном Банке утверждают об этом как о само собой разумеющемся, но на самом деле нет никаких академических или неакадемических исследований о том, что государственные инфраструктуры помогают в конкуренции. Это не точный факт.
Но я бы, честно говоря, не стал присоединятся к тем коллегам, которые говорят об этом с грустью. На мой взгляд, тренд на огосударствление – всемирный, наблюдается везде, это не чисто российское явление, поэтому это мы тоже переживем.
Мы вообще живем в некоторой двойственности. В выступлении Сергея Швецова упоминались примеры негативного влияния экосистем, где перепродают бесплатные услуги. При этом другой рукой Центральный банк сам вводит бесплатность услуги в своей экосистеме. Видимо, сажает на крючок этой экосистемы? В экосистеме в виде НСПК уже 40 миллионов человек в нашей стране не имеют выбора, потому что выбор этой экосистемы прописан в законе.
Это пенсионеры и государственные служащие. Я тоже, кстати, нахожусь в этой экосистеме, не могу с нее соскочить, потому что сотрудник Санкт-Петербургского университета, у меня нет выбора.
Мне кажется, что у нас очень много противопоставлений, перед нами ставят бинарный выбор: либо у нас будет хорошо для потребителя, будут классные бонусы, будет бесплатно, сможете торговать своими данными, либо мы сделаем все правильно, по науке. И мы должны выбрать – направо пойдешь или налево пойдешь На самом деле, этот баланс значительно более сложен. Мне кажется, этой бинарности не существует и нам перед тем, как переходить к законодательству, необходимо в первую очередь подумать о том, что такое платежные экосистемы и платформы, как они на самом деле влияют на нашу жизнь, как потребители пользуются ими, рады они или не рады, и чуть меньше прогнозировать риски, потому что, по нашему опыту, ничем хорошим это не заканчивается. Мы работаем с разными регуляторами, в том числе в сфере ПОД/ФТ. Когда мы начинаем придумывать риски, происходит так называемое «самосбывающееся пророчество». Когда мы постоянно повторяем, то совершенно точно эти риски появятся.
Поэтому чрезвычайно важно отрефлексировать эту тему и очень хорошо, что у нас есть такой круглый стол, такая площадка, чтобы начать саморефлексию.
Игорь ЛОГИНОВ: Я очень внимательно слушал то, что вы говорили. Сам я не являюсь экспертом в данной области, но мне очень понравилось, Эльман, сказанное Вами словосочетание «доказательное регулирование». Надо об этом подумать.
Также можно еще отметить, что есть вещи, связанные с барьерами между экосистемами. Если мы говорим о том, что будет несколько экосистем, насколько работа в одной экосистеме может ограничивать нахождение в другой экосистеме?
Очень понравился тезис относительно конкуренции экосистем не с обычными юридическим лицами, а с государством. Похоже, что это правда.
Эльман МЕХТИЕВ (модератор): На этом мы завершаем наше сегодняшнее обсуждение. Позвольте сказать огромное спасибо всем, кто выступал, всем, кто не смог выступить, но обязательно пришлет свои комментарии и замечания. Я хотел бы также сказать огромное спасибо порталу Finversia за то, что они поддерживают нас в который раз c организацией трансляции круглых столов.