Совмещение видов деятельности на финансовом рынке: принципы и проблемы. Итоги круглого стола

Пятый из серии круглых столов, посвященных развитию и регулированию конкуренции, состоялся 5 октября. Представители ведущих профессиональных объединений и отраслевые эксперты обсуждали доклад Банка России и связанную с совмещении видов деятельности на финансовом рынке проблематику.

На предыдущем круглом столе, подводя промежуточный итог серии, участники обсуждения сформулировали собственное видение принципиальных регуляторных изменений, необходимых для того, чтобы регулирование могло в полной мере соответствовать стоящим перед отраслью масштабным вызовам. Среди озвученных тезисов одним из главных стала назревшая необходимость перехода от регулирования субъектов деятельности (видовое регулирование) к регулированию типов деятельности (функциональное регулирование), которое должно быть основано на принципах равных прав и обязанностей при пропорциональной ответственности.

В опубликованном позднее консультативном докладе «Совмещение видов деятельности на финансовом рынке» Банк России зафиксировал намерение развивать регулирование а данном направлении: «Расширение возможностей по совмещению видов деятельности позволит начать на финансовом рынке переход к регулированию по видам деятельности. Финансовые организации смогут осуществлять новые виды деятельности без необходимости создавать для этого отдельные юридические лица. При этом регулирование сходных по экономической природе видов деятельности будет единым и риск-ориентированным.»

В ходе пятого круглого стола мы решили сфокусироваться на данном тезисе и приглашаем Вас присоединиться к нашему обсуждению как консультативного доклада Банка России, так и более широкого круга вопросов, связанных с проблематикой перехода к деятельностному (функциональному) регулированию при осуществлении финансовой деятельности.

Вопросы для обсуждения на круглом столе:

• Переход к регулированию по видам деятельности: ключевые условия и процесс перехода для действующих участников рынка и новых игроков. Как должно измениться регулирование, включая надзорные практики?

• Доклад как шаг по переходу к функциональному регулированию: мнение экспертов.

• Оценка мероприятий, изложенных в докладе, и предложения эксперта по представляемому им рыночному сегменту.

Участники круглого стола

• Эльман Мехтиев, СРО «МиР»/НАПКА – модератор

• Виктор Достов, Ассоциация участников рынка электронных денег и денежных переводов

• Андрей Емелин, Национальный Совет Финансового Рынка

• Олег Иванов, Ассоциация банков России

• Кирилл Косминский, Ассоциация операторов инвестиционных платформ

• Дмитрий Козлов, Ассоциация операторов инвестиционных платформ

• Андрей Лисицын, РСПП

• Мария Михайлова, Национальная платежная ассоциация

• Роман Прохоров, Ассоциация «Финансовые инновации»

• Павел Самиев, ОПОРА РОССИИ

Выводы

Доклад о совмещении деятельности затрагивает актуальные для финансовой отрасли темы – совершенствование и расширение доступа как в смежные сегменты, так и на рынок в целом для финансовых и нефинансовых организаций, связанную с этим необходимость перехода от регулирования по видам субъектов к регулированию по видам деятельности. От продуманного и последовательного решения этих задач напрямую зависит развитие конкуренции – совершенствование форм рыночного участия, минимизация спорных рыночных практик, ведущих к регуляторному арбитражу и получению необоснованных преимуществ отдельными участниками рынка, снижение и гармонизация регуляторной нагрузки в соответствии с риск-ориентированным подходом.

Сложность для экспертного обсуждения данной проблематики, и в первую очередь в части содержательных ответов по списку вопросов консультативного доклада, обусловлена сочетанием в документе общего обозначения масштабной задачи перехода к новой парадигме регулирования с конкретикой примеров некоторых отдельных шагов начального этапа – во многом уже определенных к реализации (в основном, в рамках иного содержательного контекста) мероприятий, которые потенциальнонацелены на возможность расширения субъектами рынка осуществляемого набора операций, а также на предоставление доступа на финансовый рынок новым субъектам.

Именно поэтому, а также учитывая результаты нашего предыдущего обсуждения, по итогам данного круглого стола мы постарались обозначить базовые тезисы, которые, на наш взгляд, должны определять подходы к дальнейшему обсуждению перехода к регулированию по видам деятельности, сделав его более предметным и комплексным.

При обсуждении перехода к регулированию по видам деятельности полагаем целесообразным рассматривать предлагаемые механизмы его реализации в следующем контексте.

1. Общее качественное представление (абрис) перспективной модели рынка

Для содержательного обсуждения наиболее важна не жестко прописанная целевая архитектура и сроки ее построения, а именно общее, стратегическое видение состояния рынка, из которого при подготовке нормативных решений исходят регуляторы, но которое остается до настоящего момента никак не объективировано.

Оно может быть сформировано путем тезисного ответа на вопрос, каким мы видим финансовый рынок, на котором уже реализованы планируемые изменения/достигнуты заявленные цели: его структуру, основных участников, наличие/отсутствие разнообразия бизнес-моделей, состояние конкуренции. В рамках такого подхода может существовать несколько различных вариантов сценариев.

Наличие образа будущего финансовой системы позволяет более эффективно использовать методы моделирования для выбора наиболее эффективных вариантов совмещения видов деятельности (или вывода об отсутствии такой необходимости) и делает возможным аргументированно обсуждать сценарии развития финансовой отрасли.

В рамках сценарного моделирования представляется эффективным в общем виде учитывать взаимосвязь иных стратегических или консультативных документов и уже действующих механизмов. Например, соотнесение проблематики доклада о совмещении деятельности с концепцией «регулирования экосистем», с докладом о цифровом рубле и концепцией Open API, а также концепции «временного упрощенного доступа на финансовый рынок» посредством «регуляторной песочницы» и «экспериментальных правовых режимов».

Участники круглого стола готовы представить несколько вариантов сценариев в целях дальнейшей их совместной проработки с регулятором.

2. Принципы организации регулирования в условиях осуществления «совмещенной» деятельности

Представляется необходимым закрепить следующие принципы:

• Применение «регуляторной гильотины» для реализации принципа «наименьшего общего регуляторного кратного» в случаях, когда совмещаемые виды имеют различные требования к осуществлению деятельности и различные виды надзора (саморегулирование/прямой надзор регулятора).

• Распространение действия установленных требований к регулируемой деятельности вне зависимости от того осуществляет ли ее действующий субъект финансового рынка или участник иного сектора экономики.

• Неувеличение без острой необходимости числа моделей рыночного участия. Точное формулирование целей будет способствовать либо нахождению возможностей их достижения в рамках уже существующих моделей (в качестве приоритетного варианта), либо обосновать необходимость непротиворечивого введения новых механизмов.

• Механизмы управления рисками должны базироваться на:

  • Определении наиболее эффективного в каждом случае (в сегменте услуг) способе финансового обеспечения риска (обособление средств, мгновенный расчёт, банковские гарантии и пр.)

  • Определении наиболее безопасного в каждом случае (в сегменте услуг) порядка управления данными (возможность/запрет объединения, сквозной обработки, обезличивания, предоставления иным субъектам рынка и пр.).

3. Система достигаемых целей, экономические показатели и основные механизмы управления их достижением

Система достигаемых целей может быть сформирована, с одной стороны, исходя из абриса финансового рынка, а с другой – исходя из тех барьеров, диспропорций и ограничений развития, которые уже сегодня существуют в различных сегментах рынка. При этом наборы целей могут содержать цели различного уровня.

Для измерения достижения целей, например, цели «снижение стоимости платежных услуг», необходимы конкретизация видов услуг, в каких сегментах, текущий уровень стоимости и его оценка с точки зрения перспектив снижения, а также ключевые механизмы воздействия на данную стоимость (за счет развития форм рыночного участия, за счет роста/сокращения числа участников рынка, за счет ценового регулирования и т.д.). Тогда экономическими показателями могут выступать: абсолютные значения стоимости услуги, динамика числа субъектов предоставления услуги и пр., а также ряд синтетических показателей.

Могут быть измерены также издержки рыночного участия и их динамика.

Сложнее измерять состояние и динамику конкуренции, поскольку для финансового рынка фактически отсутствует методология ее анализа, в том числе адекватная состоянию рынка его сегментация. Разработка методологии анализа конкуренции на финансовом рынке может стать предметом совместных усилий экспертного сообщества и регуляторов.

К механизмам управления достижениями целей могут быть отнесены, как способы стимулирования (например, увеличения числа участников определенного рыночного сегмента или определенных бизнес-моделей), так и механизмы сдерживания (например, чтобы новые формы участия и совмещения деятельности не использовались крупнейшими участниками рынка для монополизации как тех сегментов, где они присутствуют в настоящий момент, так и различных смежных сегментов, где они получат возможность участвовать в результате реализации мероприятий доклада).

4. Методология описания видов деятельности на финансовом рынке

Необходимо определить наиболее рациональный подход к тому, каким образом должна быть описана деятельность, осуществляемая при предоставлении финансовых услуг. Представляется, что в перспективе необходимо стремиться к унифицированному способу ее описания, взяв за основу принцип, используемый для определения банковских операций. Ряд действующих отраслевых законов (например, «О национальной платежной системе», «О микрофинансовой деятельности и микрофинансовых организациях») определяют деятельность через описание выполняющих/имеющих право их выполнять субъектов. Применение такого «субъектного» подхода, например, выступает в качестве барьера для устранения регуляторного арбитража с компаниями нефинансового сектора, оказывающими, по сути, услуги, аналогичные регулируемым.

Эксперты круглого стола, опираясь на изложенные принципы, готовы деятельно участвовать в практической реализации перехода к регулированию по видам деятельности, считая это направление одним из ключевых механизмов развития российского финансового рынка.

Полная стенограмма

Примечание: текст в адаптированной для удобства чтения редакции; отдельные тезисы были дополнены спикерами в процессе подготовки данного материала.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Это пятый круглый стол из серии КОНКУРЕГ20/21, посвященной обсуждению наиболее острых вопросов развития финансового рынка и конкуренции на нем как одной из наиболее важных тем. Проводятся эти обсуждения неформальным клубом представителей объединений участников финансового рынка, в котором постоянно появляются новые и участники, а некоторые постоянные члены клуба находят время, чтобы записать свои мысли, даже если сейчас они находятся вдали от рубежей нашей необъятной Родины.

Итак, напомню, наш первый круглый стол состоялся 21 октября прошлого года, чуть менее года назад, и он был посвящен вопросам ценовой конкуренции и регулирования цен. Второй круглый стол прошел 20 ноября прошлого года, и его тема – как найти баланс между инновациями и регуляторным арбитражом. Третий круглый стол прошел 12 апреля этого года и был посвящен регулированию экосистем. Четвертый круглый стол прошел 18 июня этого года, и он был посвящен тому, как финансовый рынок видит стратегию своего развития. Мы говорили о необходимости перехода от регулирования, ориентированного исключительно на субъекты финансового рынка, к регулированию самой деятельности по предоставлению финансовых услуг.

Кстати, вскоре после этого, спустя два месяца Банк России опубликовал консультативный доклад «Совмещение видов финансовой деятельности на финансовом рынке» и обозначил 1 октября как крайний срок предоставления ответов на вопросы, указанные в тексте доклада.

Сегодня, 5 октября 2021 года, мы проводим наш пятый круглый стол, на котором хотим дать наше понимание обсуждаемой проблематики и не столько ответить на вопросы, содержащихся в докладе, сколько обозначить наше понимание того, без постановки и обсуждения каких вопросов невозможно содержательное и конструктивное отнесение и к переходу на функциональное регулирование, и к совмещению видов деятельности как частному аспекту данного процесса.

Официальный дисклеймер. Все, что здесь будет сказано, – это наши личные экспертные мнения. Мы решили вынести эти наши личные точки зрения в публичное пространство именно для того, чтобы получить обратную связь и двигаться дальше с ее учетом.

Мы благодарим спонсоров, которые делают возможным наше клубное обсуждение. Но спонсоры тем более не имеют отношения к содержанию, которое мы предлагаем к обсуждению. Возможно даже, что они вообще не согласны с нашими мнениями, но совершенно точно, что они готовы потратить средства на то, чтобы наши мнения были услышаны.

Итак, в прошлый раз мы говорили о том, как видит финансовый рынок стратегию своего развития, и тогда мы постарались сформулировать наши предложения по развитию регулирования финансовой отрасли. Я для удобства повторю кратенько презентацию с прошлого круглого стола.

Мы говорили о том, почему мы обсуждаем эту тему. И первый тезис – о том, что отрасль находится в фазе активной разработки стратегии, выходит огромное количество проектов стратегических документов:

• проект Основных направлений развития финансового рынка Банка России на период до 2024 года,

• проект Стратегии развития финансового рынка до 2030 года, который был подготовлен совместно Минфином России и Банком России и сейчас находится в стадии обсуждения.

Но раз уж мы говорим о том, что пишут стратегии для нас, то надо бы и нам сказать, как мы видим стратегию для себя, потому что это становится главным фактором определения возможностей для развития рынка.

Мы приходим к тому, что если перед отраслью стоят вызовы (а все эти вызовы прекрасно нам известны), то они требуют не только пересмотра бизнес-моделей, но и пересмотра подходов к регулированию. Потому существующее регулирование сложилось в период экстенсивного роста. Соответственно, изменения нужны во всем, если мы говорим про регулирование, начиная от методологии анализа рынка и до методологии принятия самих регуляторных решений.

Поскольку конкуренция есть основной драйвер развития рынка, то эта конкуренция должна быть основана на стимулировании. Если же вместо конкуренции мы получим нерыночные методы развития рынка, то возникнет известная дилемма – не то, что цель оправдывает средства, а, наоборот, что выбранные средства приведут не к той цели, которую мы выбирали. В конечном счете, средства и определяют то, куда мы приходим. Если мы выберем нерыночные методы развития рынка, то не будет не только конкуренции, но и рынка.

Если мы говорим о том, что нужны дискуссии, то речь не должна идти только про технические или организационные аспекты. Необходимы публичные обсуждения концептуальных вопросов. И для нас одним из самых главных вопросов является смена парадигмы регулирования.

И мы говорили о том, что текущее регулирование основано на субъектном подходе. Регулятор анализирует деятельность рынка, вводит статусы субъектов, которые допускаются на рынок, дает этим субъектам право осуществлять ту или иную деятельность, и, соответственно, устанавливает требования к этим субъектам.

Как это видит участник рынка? Участник рынка анализирует собственную деятельность, и, если он хочет заниматься какой-то деятельностью, на которую у него сейчас нет права, он идет и обращается за лицензией или за статусом. В случае, если он его получил, он должен соблюдать эти требования. Понятно, что так исторически сложилось. Но, если так исторически сложилось, является ли это основанием для того, что так и должно быть дальше?

Необходим переход от регулирования субъектов к регулированию той самой деятельности, которую эти и иные субъекты осуществляют. Регулятор в такой концепции анализирует уже не просто рынок или участников, действующих на рынке, но и сами виды деятельности, которые на этом рынке представлены. И тогда регулятор должен определять требования к этим видам деятельности.

Если эти виды деятельности несут риски, которые выше определенного допустимого уровня, то должны быть специальные требования, а может быть, даже и исключительные требования, то есть, то, что этот субъект должен заниматься исключительно этой деятельностью. Подчеркну – только если риски, присущие этой деятельности, настолько велики.

И то же самое с участником. Если участник рынка – неважно, имеет он сейчас статус и лицензию или нет, – осуществляет деятельность, которая несет определенные риски, он должен в соответствии с этими рисками соблюдать требования, в том числе, если полагается, получать статус и лицензию.

Это было наше предложение. Мы исходили именно из того, что такой подход и позволит всему рынку по-новому взглянуть на свою стратегию, ее парадигма должна поменяться.

24 августа Банк России выпустил доклад «Совмещение видов деятельности на финансовом рынке», в котором он зафиксировал намерение развивать регулирование в данном направлении: «Расширение возможностей по совмещению видов деятельности позволит начать на финансовом рынке переход к регулированию по видам деятельности. Финансовые организации смогут осуществлять новые виды деятельности без необходимости создавать отдельные юридические лица. При этом регулирование сходных по экономической природе видов деятельности будет единым и рискориентированным».

Но проблема в том, что сам доклад исходит из несколько иной парадигмы. Участникам рынка традиционно предлагается ответить на список вопросов, которые содержатся в докладе. И несмотря на то, что каждый из нас в рамках собственных размышлений пришел к примерно тому же, как и в докладе, пониманию направленности развития регулирования, о чем мы говорили на предыдущем круглом столе, с ответами на таким, как мы видим в докладе, образом поставленные вопросы у нас возникли не просто затруднения, но, скорее даже разумные сомнения. Поэтому мы и решили попробовать продолжить наше открытое обсуждение, и не столько самого доклада или поставленных в нем вопросов, сколько попытаться конкретизировать наши собственные предложения в части того, что такое есть функциональное регулирование или регулирование по видам деятельности. Даже, если говорить точнее, пока мы можем только сформулировать вопросы, без ответов на которые невозможно дать ответы и на вопросы доклада. Если просто давать ответы на поставленные вопросы, то получится, что мы согласны с общей логикой текста доклада, из которого следуют эти вопросы. Не уверен, что кто-то готов подписаться, что согласен со всеми положениями доклада. Но всему свое время.

Олег ИВАНОВ: Я хотел бы посвятить свое небольшое вводное слово задаче докопаться до корней. Доклад Центрального банка для общественных консультаций действительно очень нетривиальный и многоплановый и, мне кажется, задает не только те вопросы, которые непосредственно поставил регулятор, но, по крайней мере, у меня породил гораздо больше вопросов и более глубоких, чем те, которые непосредственно адресованы в нем участникам финансового рынка.

Итак, первая тема, и ее уже обозначил Эльман, – давайте поменяем регуляторную систему координат. Напомню, что у нас в законе о Банке России есть кредитные организации и некоторый перечень некредитных финансовых организаций – НФО. К ним относится чрезвычайно пестрый состав, начиная от таких серьезных организаций, как негосударственные пенсионные фонды или профессиональные участники рынка ценных бумаг, заканчивая рейтинговыми агентствами и ломбардами, сельскохозяйственными и потребительскими кооперативами. Очевидно, они осуществляют некоторую деятельность, которая описана в специальных законах.

Использование терминологии, связанной с видом НФО либо видами деятельности, является все-таки очень грубым приближением. Как мне кажется, читая специализированные законы, мы с вами на самом деле обнаружим, что все эти организации – кредитные и некредитные финансовые – на самом деле осуществляют некий перечень операцией. Наиболее четко законодатель как раз в законах о банках и банковской деятельности перечисляет банковские операции, коих одиннадцать, и банковские сделки. И дальше в специальных законах, по сути, каждый отдельный вид договора, который заключает та или иная финансовая организация, удостаивается отдельного поименования и некоторого регулирования.

Мне кажется, что при более детальном и точном подходе к вопросу надо все-таки говорить о том, что, наверное, мы не столько хотим перемешивать виды деятельности, сколько хотим понять, как эти отдельные виды договоров, отдельные виды финансовых операций хотели бы и были бы готовы совмещать.

Причем, обратите внимание, это будет совмещение в рамках одного юридического лица.

Тут возникает еще один блок вопросов, который хоть и лежит на поверхности, но, к сожалению, в докладе регулятора никак в явном виде не отражается.

Если мы с вами посмотрим на крупнейших на сегодняшний день участников финансового рынка, то обнаружим, что на самом деле никаких отдельно стоящих, изолированных финансовых организацией, осуществляющих какой-то ограниченный перечень операций, в природе не существует.

Есть сложнейшие банковско-финансово-страховые группы, которые представляют собой конгломераты, которые весь перечень указанных финансовых договоров, финансовых услуг, финансовых операций своим клиентам предоставляют. И на самом-то деле речь идет об одном кармане, как правило, об одной группе собственников, которые могут по разной модели структурирования таких финансовых групп находиться либо в одной точке, в банковской организации, либо вообще за пределами этих финансовых организаций. В каком-то смысле мы говорим о коммерческом удобстве осуществления всего перечня финансовых операций, во-первых, с разных балансов, и зачастую это вполне оправдано и не вызывает никаких затруднений, если только мы не хотим поставить во главу угла вопрос консолидации ликвидности. Действительно, наверное, если это одна организация и один счет, то можно консолидировать ликвидность. А уж если это кредитная организация, которая имеет возможность обращаться к Центральному банку как к кредитору последней инстанции, это вообще бриллиантовая возможность.

Но, во-вторых, есть и более тонкая юридическая деталь в такого рода консолидации. Мы с вами понимаем очень сложное регулирование, связанное с различиями правовых режимов. Речь может идти и о процессах создания, и о процессах деятельности, и о процессах ликвидации. В настоящий момент для банков и страховых компаний существует очень много особенностей, гораздо меньше – для других видов финансовых посредников, но в какой-то степени и они догоняют. И в то же самое время, перекрасившись в другой вид организации, мы имеем возможность осуществлять арбитраж на правовом режиме.

А если мы, как я уже сказал, посмотрим на весь перечень финансовых организаций, то обнаружим там 25 правовых режимов (по количеству НФО плюс банки). К сожалению, этот непростой арбитраж тоже как-то выпал из периметра представленного доклада.

А теперь я бы хотел добраться до тех ключевых вопросов, которые у меня возникали при прочтении указанного доклада и которые авторы доклада почему-то не ставили. Мне кажется, что они являются концептуально образующими шпалами, на которые потом можно укладывать рельсы, по которым поедет поезд, связанный с унификацией регулирования. Но при этом мы должны погрузиться в детали.

Давайте с вами посмотрим на первый предметный раздел в докладе, посвященный платежным услугам. Поразительным образом такая концепция, как «открытый интерфейс» или «открытый банкинг», в этом разделе не упоминается, но при этом широко используется такая аббревиатура как НППУ – небанковский поставщик платежных услуг, рассматриваются различные виды этих НППУ, и при прочтении создается такое впечатление, что авторы доклада уже предрешили судьбу открытого банкинга в России. То есть, читая, казалось бы, очень вторичную с точки зрения открытого банкинга дискуссию относительно совмещения видов деятельности, можно подумать, что, по сути, решение о том, что все российское законодательство в части платежных услуг пойдет по стопроцентной имплементации европейской директивы PSD2 о том, что все наши банки в течение какого-то срока откроют свои информационные базы на бездоговорной основе, сделают возможным доступ для третьих лиц, зарегистрированных в Центральном банке по такого рода услугам, и на этой основе появятся те провайдеры, которые будут осуществлять доступ к информации, инициировать платежи, участвовать в эквайринге, уже принято.

Но ни для кого не секрет, что на сегодняшний день будущее открытого банкинга в Российской Федерации Центральный банк только обсуждает. И, помимо опыта Европы, участники хорошо знают опыт Швейцарии, Австралии, США, и он, мягко говоря, чрезвычайно вариативен.

У меня нет возможности на сегодняшней дискуссии углубляться в детали, но, образно говоря, «что немцу хорошо, то русскому смерть». Структура и конструкция архитектуры финансовой системы в России и Европе чрезвычайно различны. И мое мнение состоит в том, что при доминировании на платежном рынке одного глобального игрока попытка в бездоговорном режиме открыть всех остальных означает смерть конкуренции как таковой. (Напомню, что у нас первоначально стол посвящен конкуренции, а доклад Центрального банка посвящен вопросам, связанным с совмещением видов деятельности, а тут еще и открытый банкинг.)

В общем, представляется, что все, что сказано в сфере «нагружения» платежным функционалом участников финансового рынка, зиждется на неразрешенности и даже непоставленности фундаментальных вопросов о модели открытого банкинга в России.

В этот большой мешок совмещения видов деятельности грохнули черный ящик, который на самом деле абсолютно не открыт и, в лучшем случае, ставит огромное количество вопросов.

Следующая большая и чрезвычайно интересная тема, которую я для себя назвал «банки в качестве совместителей». Это и тема, связанная с агентированием, и идея, которая зафиксирована в докладе – не разрешить ли банкам выступать управляющими компаниями, и та идея, которая высказывается самими участниками финансового рынка – не надо ли банкам быть организаторами финплатформ, то есть, по сути, сделать их маркетплейсами.

Обратите внимание, мы в рамках и стратегии развития банковской системы, и основных направлений развития финансового рынка так и не вышли на необходимые целевые взгляды на российский финансовый рынок до 2010 года. Но представляется, что при открытии для банков таких возможностей, как коллективное инвестирование, а в последующем и продажа всех остальных финансовых и нефинансовых продуктов, будет ли это называться экосистема, существующая в юридической форме маркетплейса или финансовой платформы, не так важно. Важно, что все наши остальные нарождающиеся сегменты финансового рынка, сейчас очень сильно отстающие от банков, рискуют так и не состояться.

Наверное, при таком совмещении деятельности, мы вместо доминирования банков получим супердоминирование банков. Они у нас будут «и швец, жнец, и на дуде игрец». Я не готов говорить о том, хорошо это или плохо, но я думаю, что процесс трансформации депозитов в какие-то инвестиции, не выходя из банка, завершится на брокерских банковских счетах и на ИИС третьего типа, которые те же самые банки будут упаковывать в продукт коллективного инвестирования. Какие-то банки делают это на одном банковском балансе, другие крупнейшие банковские группы используют для этого два баланса, это их не сильно затрудняет, – банковский и баланс профессионального участника рынка ценных бумаг.

Мне кажется, что это та фундаментальная дорога, которая связана с архитектурой российского финансового рынка в перспективе пять-десять лет. Но в докладе про совмещение видов деятельности это подается опять-таки как некоторая технологическая, операционная тема, хотя мне кажется, что под ней на самом деле лежит гораздо более сложная концептуальная тема, относительно которой никто до сих пор не договорился, и даже по-честному эти вопросы не поставил.

Еще одна больная тема, которая лежит уже на периферии, в области догоняющих секторов российского финансового рынка. В докладе ставится интересный вопрос: не надо ли нам скрестить ежа с ужом, то есть, совершенно несчастные, недоразвитые и, по-моему, уже находящиеся на последнем издыхании НПФ со страховщиками, тоже не особо блещущими успехами (здесь я цитирую самих представителей секторов). И проблема опять ставится в контексте совмещения видов деятельности.

Как мне кажется, когда мы с вами говорим, как минимум, об НПФ, ключевым является вопрос, какая же будет у нас конструкция базового пенсионного продукта, который будет предлагаться гражданам.

Уже, по-моему, везде – и на совещаниях у министра финансов, и в предвыборных дебатах – ставится вопрос о том, что шестилетняя дискуссия о трансформации нашей пенсионной системы затянулась и надо на что-то решаться. Что у нас будет – негосударственное пенсионное обеспечение, в которое превратится наше обязательное пенсионное страхование, то есть, пенсионные накопления; либо у нас будут ИИС в разных видах, в том числе перспективные, еще несуществующие, третьего типа, и они заменят специализированные пенсионные продукты, которые мы 20 лет строили-строили, но которые никак, может быть, в силу каких-то ментальных особенностей российских граждан не получаются? А может быть, нам надо вообще завлекать граждан, как в казино, в приобретение акций, и на этой волне любви к игре сначала через брокерские счета постепенно приучать их к каким-то накоплениям? От страсти к игре к страсти к сбережениям и к инвестициям – я бы так назвал эту линию.

До тех пор, пока мы не решим этот вопрос, размышлять о том, как нам скрещивать НПФ со страховщиками, мне кажется, является преждевременным, очень поверхностным упражнением.

Приведу пример Германии. Вот представьте себе систему, в которой страховой и банковский секторы являются одинаково развитыми. Когда 20 лет назад государство поставило задачу внедрения системы пенсий на базе софинансирования, оно предложило базовый пенсионный продукт, а потом правила доступа и продажи этого продукта любым финансовым субъектам – будь то банк, будь то страховая компания, будь то НПФ. Почувствуйте разницу. Если государство в сфере пенсионного обеспечения считает, что правильный продукт такой, что он включает в этой сфере какие-то механизмы поддержки, тогда тема, связанная с совмещением деятельностей, отходит вообще на второй план. Есть некоторый поддерживаемый государством продукт, а дальше – вот тебе стандартный перечень требований; хочешь, финансовая организация, продавать такой продукт, удовлетворяющий требованиям, – продавай. Таким образом, без каких-либо ограничений, как я уже сказал, страховщики, НПФ и банки продают соответствующий продукт на равных условиях.

Вопрос: применим ли такой подход в России? Не уверен, как я уже сказал. Наверное, при таком подходе и все пенсионное обеспечение у нас уйдет в банковский сектор. Я не готов делать выводы, хорошо это или плохо. Это может быть одним из стержневых направлений. Вырастим банки, потом они начнут бороться с глобальными финтехами, когда мы откроемся.

Но в текущий момент, в такую, я бы сказал, вялую академическую дискуссию о совмещении видов деятельности такая постановка не вписывается, ключевые вопросы не поставлены, и, соответственно, ответы искать в данном случае невозможно.

В итоге мы просто должны констатировать: совместят НПФ со страховщиками или они останутся по одиночке, в текущей модели финансового рынка они все равно остаются последними в очереди к средствам граждан. То есть, сначала это банковские депозиты, которые потихонечку переливаются в брокерские счета и какие-то продукты управления, но это все, так или иначе, фондовый рынок, и где-то глубоко замыкают этот перечень НПФ, страховщики. Объединяя последнее и предпоследнее места друг с другом, мы точно никак не получим лидера или первенца в этой очереди на раздачу банковских депозитов.

Резюмируя, я бы сказал так: по форме, мне кажется, мы увидели, что регулятор начинает думать в правильном направлении и вроде бы по формальным признакам пишет полезный доклад, но в то же время, пытаясь заглянуть в суть вещей и докопаться до корней, мы обнаруживаем, что все это формально объединенное размышление относительно совмещения видов деятельности при секторальном разбиении позволяет найти гораздо более глубокие и сложные неразрешенные вопросы, касающиеся стратегических перспектив развития каждого конкретного сегмента.

До того момента, как на эти стратегические вопросы не будут даны ответы или, по крайней мере, они не будут честно поставлены и обсуждены, все остальные размышления о совмещении видов деятельности, выражаясь просторечно, что мертвому припарки.

Андрей ЕМЕЛИН: Хотел поблагодарить Олега за очень точно обозначенные экономические аспекты проблематики, которую мы сегодня обсуждаем, и, по традиции, хотел бы уделить основное внимание аспектам юридическим.

То, о чем говорит Олег относительно целеполагания, с точки зрения регуляторики преломляется в совершенно понятную дилемму.

В зависимости от того, какова будет поставленная цель, в таком направлении нам и надо будет искать механизмы ее реализации.

Если нашей целью, например, будет создание дополнительных условий для развития мегаконгломератов (на что направлен, в том числе, и доклад по экосистемам) - это одна цель, которую можно достичь одними средствами – предоставляя все больше возможностей для аккумуляции различных видов деятельности в единой группе. Если сейчас это банковская группа/банковский холдинг, дальше это будет единый субъект, который сможет объединить все, что захочет, в одно большое целое; почему-то его не устроит экосистема и он сделает это нечто единое, оказывающее множество финансовых услуг.

Другой вариант целеполагания – мы противопоставляем этот доклад докладу про экосистемы. Мы говорим о том, что те, кто большие и планируют создать нечто группоподобное, воспользуются моделью экосистем, смогут объединить все, что посчитают целесообразным, и выстроят очень серьезный взаимосвязанный, многоэлементный механизм финансовых услуг. А совмещение деятельностей станет нишей для тех, кто создавать экосистему или не хочет, или не может, но готов в себя вобрать некоторое количество специальных видов операций. (Как справедливо заметил Олег, деятельность действительно распадается на операции). Чаще всего все-таки тому или иному игроку интересна не деятельность целиком, а именно отдельные виды операций. Если мы разрешим их объединить чуть более механически, понятно, с сопровождением оценки специфических рисков, может быть, даже с отдельным учетом (это вопрос техники), в соответствии с этой целью задача будет совершенно другой, причем принципиально другой. Но это следствие тех задач, которые мы посчитаем целесообразным поставить.

На мой взгляд, есть еще более глубинные регуляторные проблемы, которые можно было бы решить, заявив как проблему собственно целесообразность совмещения деятельностей.

Дело в том, что в нашем очень сложном, очень переплетенном финансовом мире мы все чаще встречаемся со случаями, когда не очень профильные организации или организации, вообще не имеющие никакого отношения к финансовому рынку, начинают совершать виды операций, которые либо идентичны, либо близки до степени смешения с теми, которые осуществляют те или иные лицензируемые участники финрынка. В этих точках, очевидно, возникает регуляторный арбитраж, где различие в подходах надзорных или регулирующих органов приводит к тому, что правила, устанавливаемые для сходных видов операций, оказываются серьезно различными.

И на этом арбитраже начинают возникать какие-то паллиативы - вроде бы услуга, но вроде бы не банковская, вроде мы обеспечиваем исполнение обязательства, но не в виде страхования. И за счет этого начинает размываться лицензируемый рынок, то есть возникает ощущение, что можно получить такую же услугу, но по соседству, в гораздо более облегченном варианте, без резервов, без необходимого обеспечения капиталом, иногда без требований к специалистам, но вроде как ту же самую. На мой взгляд, тема совмещения деятельности не только внутри финансового рынка, но и проблема осуществления сходных с финансовыми видов деятельности организациями из других секторов экономики, является ничуть не менее важной, чем первоначально заявленная тема.

По этой теме доклад вообще воздерживается от комментариев, хотя, на мой взгляд, она стоит того, чтобы ее как минимум затронуть и, может быть, даже обрисовать контуры ее решения.

Еще один регуляторный аспект – это что может послужить побудительным мотивом, чтобы воспользоваться возможностью, которую планирует предоставить доклад. Первое, как справедливо сказал Олег, – это готовность и желание объединить активы и каким-то образом их оптимизировать, с точки зрения использования. Но я думаю, что ничуть не менее значимым, а, может быть, даже первичным побудительным мотивом станет желание сэкономить на издержках, возникающих ввиду того, что чаще всего субъекты, даже входящие в одну группу, до сих пор вынуждены каждый по отдельности выполнять идентичные требования регулятора к похожей деятельности.

Это и получение согласий на обработку персональных данных, которые теперь Банк России настоятельно рекомендует получать всем, всегда, по-отдельности для каждого случая и периодически их подтверждать. Это и согласие на рекламу, которое мы теперь получаем для каждого случая, без продления и по много-много раз. Это и проведение идентификации, по которой, несмотря на последнее предложение Правительства по поправкам в соответствующий законопроект, пока мы добились только того, что теперь разрешат всем поручать ее только банкам. Но наша изначальная идея была в том, что, если мы все субъекты исполнения одного закона и все его вроде бы исполняем, то проблемы с тем, чтобы любой мог поручать каждому, вроде бы не должно быть по определению. Но нет, пока на это ни законодатель, ни наши регуляторы не идут. В результате возникает проблема умножения затрат, идентичных по своей сути. И, очевидно, возникает желание их избежать, чтобы все-таки выполнять одно требование однократно.

Оптимизация издержек может послужить побудительным мотивом использования этой системы. Про это тоже не находится позиции в докладе, и не находится даже вопроса, который мог бы быть ретранслирован участникам рынка.

Еще один важный момент. У нас есть ситуации, когда мы выполняем практически идентичные требования с одинаковыми режимами, а есть случаи, когда мы похожие требования обязаны выполнять по-разному, когда одни и те же по сути регуляторные нормы оказываются чуть-чуть скорректированными в зависимости от того или иного сектора. И хорошо, если это объясняется риск-ориентированным подходом, но чаще всего это просто история развития каждой конкретной отрасли. Как Олег совершенно справедливо отметил, специфика далеко не только в самом виде операции, которую осуществляет субъект, но еще и в учете, в банкротстве, в раскрытии информации и в куче всяких в течение времени накопившихся специфических требований.

Было бы полезно поставить задачу выработки требований по принципу «наименьшего общего кратного» – если мы понимаем, что разные субъекты выполняют сходные требования, каждый их выполняет чуть-чуть по-разному, то логично предположить, что из них всех можно выбрать наименьший по значимости, по объему, по стоимости механизм исполнения, и его сделать общим.

То есть сделать ту самую работу, до которой действующая регуляторная гильотина доберется, скорее всего, не скоро, потому что ее полностью затопляет свежий поток проектов нормативных актов. Большая часть присутствующих коллег – участники той или иной рабочей группы по регуляторной гильотине, и все мы видим, что, по большому счету, нам некогда заниматься ревизией уже существующих регуляций, мы успеваем только просеивать новые инициативы, чтобы хотя бы не утяжелить существующую ситуацию. А чтобы ее облегчить, в свое время провозглашен, на мой взгляд, идеальный принцип «one in – two out», когда при введении одной регуляторной нормы две должны отменяться. Вот, что нужно было бы закрепить как базовый подход.

Принцип разумной минимизации регуляций с тем, чтобы облегчить деятельность всех видов, на мой взгляд, вполне может послужить способом решения тех проблем, на которые направлен доклад. Если мы выполним это упражнение, то, может быть, и не потребуется ставить вопрос о том, что кому-то что-то с чем-то надо совмещать, потому что все поймут, что он может это сделать однократно.

Если помните, когда вводили специальные режимы идентификации для банковских групп\холдингов, речь шла о том, что однократно полученная информация по идентификации может спокойно использоваться внутри группы. Но почему-то этот подход, не без труда, но проведенный законодательно, не нашел абсолютно никакого преломления в той же самой обработке персональных данных. Законодатель (законодатель, кстати, тот же самый) и сопутствующие ему регуляторы идут в совершенно другом направлении, все больше и больше дробя эти несчастные согласия. По подсчетам одного крупного банка, после последних корректировок относительно этих дроблений количество согласий по одному договору может дойти до шестидесяти и более. Представьте себе того несчастного потребителя, который скачком не повысил свою финансовую грамотность и который будет вынужден вместо одного-двух-трех отчитать 60 согласий, на каждое из них дать отдельную собственноручную подпись или даже дистанционную, SMS-кой. Во что это превратит рынок?

На оптимизацию такого регулирования, на мой взгляд, имело бы смысл направить основное острие атаки, в том числе обсуждаемого доклада и направления реформирования.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Отвечу на вопросы, которые начали поступать в чат. Вопрос по поводу того, что строительные деньги (имеются в виду эскроу-счета) находятся в банках и побольше бы банков надежных. Именно для того мы и проводим этим столы – чтобы была конкуренция, чтобы таких банков было больше.

Ну, и совет посмотреть, что там сделано в банановых республиках, очень примечателен для нас, потому что мы никак не считаем себя или не хотим считать себя банановой республикой, мы анализируем опыт развитых стран и показываем, почему он может быть применим и почему он не может быть применим.

Павел САМИЕВ: На мой взгляд, в докладе важны для понимания три момента.

Во-первых, мне кажется, в докладе несколько смешаны три понятия, и нужно решить, что с этим делать.

Первое – это унификация пакета документов и базовых требований, которые предъявляются к различным финансовым организациям с точки зрения требований к руководству, оргструктуре –общим организационным вопросам, которые непосредственно не касаются деятельности самой по себе, а являются входными требованиями. Регулятивный арбитраж, наверное, в какой-то степени здесь тоже присутствует. И хотя это не самый важный его элемент, тем не менее, этот аспект стоит рассматривать.

Унификация пакета документов для входа на финансовый рынок, вероятно, действительно назрела.

Второе – это совмещение разных видов деятельности, разных финансовых продуктов, в том числе тех, которые в других странах предлагаются в рамках одной финансовой организации. У нас они исторически разделены. Такое совмещение разных финансовых продуктов действительно стоит обсуждать, и это правильный посыл в докладе.

Наконец, третье, что вынесено как основное, – это некая объединенная лицензия. Это третий уровень, и он с первыми двумя совершенно не обязательно должен пересекаться.

То есть, можно рассматривать унификацию входного пакета для участников финансового рынка, можно рассматривать совмещение видов финансовых услуг и видов деятельности, которые не несут конфликта интересов и каких-то возможных проблем с точки зрения рисков для клиентов, для рынков и т.д. Но это не значит, что нужно рассматривать при этом исключительно объединенные лицензии и ту концепцию, которую мы видим в докладе. Это первый момент.

Во-вторых, я бы обратил внимание, что в докладе вынесены четыре пункта, базовые цели, для чего вообще все предлагаемое может быть нужно. Из этого, кстати говоря, мы можем сделать выводы и относительно отдельных секторов:

• Избежать регулятивного арбитража (об этом уже говорили).

• Дать импульс к развитию кросс-секторных продуктов, которые, конечно, и так уже развиваются, – импульс в том, чтобы эти продукты развивались уже в более легальном поле иногда, а может быть, еще и с экономией и снижением издержек,

• А значит, возможность снижения стоимости для потребителя, в том числе в тех продуктах, которые и так делаются внутри финансовой группы, но несут дополнительные расходы, потому что они продаются одним участником этой группы, делаются другим участком группы. Соответственно, если их совместить, то будет несколько ниже стоимость, в том числе для клиентов.

• И, наконец, диджитализация, развитие цифры как еще один элемент.

Вот это я, честно говоря, не очень понял из доклада. Цифровизация, конечно, – наше все, она везде должна присутствовать. Но тогда не очень понятно, где же еще ESG? Тогда уж должен был быть и пятый пункт, что цифровизация способствует устойчивму развитию, раз уж она возникла. Поэтому четвертый пункт оставим за скобками как некий необходимый элемент сейчас в докладах, потому что такой цели не может не быть.

Если мы вернемся к вот этим темам про кросс-секторальные продукты и снижение издержек как цели, то я бы здесь отметил следующее. В нашем отечестве нет своих Гласса и Стиголла, у нас не возник в свое время какой-то акт, который разделял бы деятельность в рамках финансовых групп – допустим, инвестиционную и банковскую, страховую и банковскую. Кажется, как это не возник – они же разделены: разные юридические лица, разные лицензии и т.д. Мы сейчас и обсуждаем, возможно, их конвергенцию и объединение. Но, на самом деле, нет. Как мы понимаем, внутри финансовых групп, консорциумов, которые у нас работают, совершенно спокойно все это в одном котле варится, и давно, вопрос только в разделении на юридические лица.

В чем тогда разница, в чем здесь проблема? Вот мы сейчас просто сольем это все на единую лицензию, на какие-то единые юридические лица, мы снизим издержки и упростим всем жизнь – клиентам и этим консорциумам, которые и так все это делают. Но тогда возникают два ключевых вопроса, которые, к счастью, у нас решаются все-таки именно через разделение лицензий, через существование разных субъектов рынка.

Первое – это сегрегация активов и обязательств, и это очень важный момент (мы пока его сегодня не касались). Допустим, если мы предполагаем слияние на одном провайдере финансовых продуктов, у которых разные требования по формированию подушки безопасности – резервов, параметров финансовой устойчивости, которые должны характеризовать потенциальное выполнение обязательств по этим финансовым услугам. Они разные у разных участников рынка, и они разные понятно, почему: разная природа рисков, разная природа этих обязательств и т.д.

Предлагаемое объединение как раз ставит вопрос о том, как можно было бы разделить эти обязательства и эти активы в рамках этого юридического лица. Эта задача нетривиальная.

Как-то обособлять в теории, конечно, можно, но если эта организация становится финансово неустойчивой, теряет платежеспособность, становится банкротом, в том числе, из-за реализации рисков по одному виду деятельности, то это несет такие же риски для всей структуры, всех других видов деятельности, всех других услуг, которые она предоставляет. Так же, как нельзя быть беременным наполовину, нельзя быть банкротом наполовину. Если соответствующая организация перестает быть платежеспособной по одному из видов своих услуг, это означает, что она в принципе не сможет выполнять все обязательства по всем видам.

И второе – это сегрегация персональных данных по клиентам, поскольку есть вопрос: если в одной структуре есть совмещение разных видов финансовых услуг, будет ли это нести какой-то риск с точки зрения того, что в один котел будут попадать данные, которые не должны попадать в один котел, а должны быть разделены.

У нас возникает вопрос кучи китайских стен внутри, и этих стен будет много. Это будет обозначать, что, по сути, это будут разные организации, просто под одной лицензией. Тоже вопрос достаточно сложный. И это касается в том числе страховых компаний. Страховой бизнес очень специфический, и сочетание его даже с, казалось бы, близким ему пенсионным рынком в таком ключе несет ровно те же общие риски и проблемы, которые я сейчас назвал, и даже, может, в большей степени. Хотя и кажется, что такая синергия с близкими пенсионными продуктами может быть была бы хороша. Но совершенно не значит, что это снизит издержки, что это даст возможность создать какие-то новые продукты и их более активно двигать.

Тот пример, который приводится в докладе про долевое страхование жизни (Unit-Linked), что совмещение лицензий страховых компаний и компаний, занимающихся управлением активами, даст возможность качественно создавать такие продукты. На самом деле и сейчас эти продукты можно создавать. Есть вопрос к нормативной базе, и она сейчас находится в процессе подготовки, но это не значит, что возможность реализации Unit-Linked продуктов появится только в результате совмещения лицензий. Можно привести десятки стран, в которых есть продукты Unit-Linked, но нет совмещения лицензий. И у нас это можно сделать.

Резюмируя, я бы отметил, что в докладе есть три уровня (с чего я начал), которые рассматриваются, – это унификация входных требований, это возможность совмещения каких-то финансовых продуктов, то есть расширение действующий лицензий с возможностью создания в том числе новых и сложных продуктов, которые не создают конфликт интересов, и третий уровень – это объединение лицензий. Вот первые два уровня – очевидно, что к этому двигаться надо. Это нам диктует сам рынок, и в этом новых рисков нет. А вот третий уровень – здесь столько всего возникает, и, как я уже сказал, это даже для очевидных рынков, где это может дать положительный эффект, на самом деле несет еще больше дополнительных рисков.

Андрей ЛИСИЦЫН: Я хотел посмотреть на сегодняшнюю тему немного с другой точки зрения. Элементы этого уже звучали, но я бы хотел заострить на них внимание.

Мне кажется, что данный доклад имеет смысл анализировать совместно с докладом о допуске.

Потому что один из ключевых моментов, который дает возможность совмещения в том или ином виде, в той или иной модели, – это то, насколько те, кто захотели что-то совмещать, проще допускаются к соответствующему виду деятельности. Здесь есть разные элементы этого допуска. Я бы хотел посмотреть на момент, когда именно нефинансовые организации получают фактическую возможность осуществлять ту или иную финансовую или околофинансовую деятельность, определение того, когда это нужно, когда это не нужно, когда это несет соответствующие риски, и после этого уже говорить о том, нужно ли в этой связи и что сделать.

Хотя я и высказываю сейчас собственную экспертную точку зрения, но стоит учитывать, что основная моя деятельность связана с Российским Союзом Промышленников и Предпринимателей. Мы в РСПП сталкиваемся с тем, что основной запрос нефинансового бизнеса (кстати говоря, в докладе нефинансовому бизнесу посвящено определенное место, в том числе при определении приоритетных направлений, различного рода совмещений разделяются финансовые и нефинансовые организации) возникает в связи с платежной функцией, с различного рода платежными услугами и финтех-решениями. Ключевая задача, которая встает у нефинансового бизнеса, это быстро запустить бизнес, который позволяет решать те или иные задачи в части осуществления платежей и в части получения доступа к различного рода финансовым технологиям

Возникает вопрос, позволяют ли в совокупности доклады о допуске и о совмещении видов деятельности упростить эту задачу при условии, что осуществляется адекватное управление рисками? При анализе докладов мне показалось, что этот вопрос обходится.

Здесь сложно сказать, что конкретно предполагается сделать или какую позицию по этому вопросу услышать от рынка.

С моей точки зрения, эта тема воспринимается и подается в докладах не очень четко. Когда в докладе рассматриваются финтех-решения, и они трактуются как приоритетные, то только для финансовых организаций (в тексте есть таблица, в которой рассматривается приоритизация отдельных направлений; в ней финтех-решения рассматриваются только для финансовых организаций). Это не совсем правильно, потому что есть ряд нефинансовых организаций, которые участвуют и в реализации финтех-решений, и в продвижении новых решений, которые в текущее время вряд ли могут быть отнесены к финансовым услугам, и так далее. Этот момент бросается в глаза.

Говоря о принципах совмещения, с моей точки зрения ключевым вопросом является целеполагание – для чего мы это совмещение регулируем, что мы хотим этим добиться.

Одну из целей я попытался назвать – достаточно быстрый допуск на рынок перспективных сервисов, финансового или околофинансового характера, которые позволит достаточно быстро обкатывать на рыночных условиях те или иные модели бизнеса. В этой связи можно предположить, что хорошим решением было бы обсуждение и формирование общих принципов такого допуска. Это дискуссионный момент, я это хорошо понимаю. Тем не менее, мне кажется, было бы правильнее этот вопрос поставить и обсудить в целом при обсуждении этого доклада.

Например, можно было бы установить общий принцип – разрешить совмещать все, что не запрещено совмещать и в том порядке, в котором удобно организациям, если иное не уставлено.

Да, этот принцип потребует большей отдачи от регулятора, который должен будет определить, где зоны риска при этом подходе, установить какую-то регуляторику, но здесь мне, как эксперту, понятно, для чего это делается.

Эта регуляторика делается для того, чтобы компании получили более свободный вход в бизнесе, при этом сохраняя гибкость. Хочешь – участвуешь в партнерской модели, хочешь – решаешь это на базе одного юридического лица. Но ты обеспечиваешь совмещение в разрешенных рамках и одновременно обеспечиваешь те требования и условия, которые уже будут установлены регуляторикой. И я думаю, что это огромная задача для регулятора. Здесь определить, где эти грани риска, управление этим риском будет крайне трудоемко, сложно для наших регуляторов.

И в этой связи как раз на примере небанковских поставщиков платежных услуг я бы обратил внимание, что при максимальной поддержке такого рода подходов к ведению такого института и к возможности совмещения соответствующих функций как у финансовых организаций, так и у нефинансовых, я бы обратил внимание на то, что здесь не последнюю роль сыграл бы институт саморегулирования как некий элемент допуска, когда любой участник, который оказывает платежную функцию либо похожую на платежную по определенным признакам, имеет право это делать в случае, если он состоит в этой СРО. Это позволило бы более активно развивать ту же саму платежную функцию.

Этот вопрос не бесспорный. Введение такого рода системы потребует гораздо более внимательного отношения регулятора к создающимся рискам. Но при этом это даст достаточно серьезный толчок к развитию такого рода бизнеса. И одновременно это обеспечит некую прозрачность. Ели сейчас мы на рынке видим те или иные сервисы, которые вроде бы как и бонусные программы, а на самом деле видны признаки расчетных отношений и так далее, и мы не знаем, как к этому относиться с позиции регулирования, с позиции рисков и с позиции юридического арбитража и так далее, то здесь бы работало общее правило. Было бы понятно, зачем вводится это требование, – достигается определенная прозрачность того или иного направления деятельности.

Но при этом, еще раз подчеркиваю, здесь должен быть гибкий подход. То есть, это вряд ли имеет смысл вводить единомоментно. Сами участники рынка должны выбирать, по какой модели работать. Во-вторых, должна быть также гибкость при реализации тех или иных мер по снижению барьеров.

Например, если мы создаем единое юридическое лицо и на его базе его делаем все сервисы, у нас решаются вопросы идентификации – не надо межгрупповую идентификацию делать, смотреть, у тебя это финансовая или какая организация, может ли она идентифицировать клиентов и т.д., решается задача с персональными данными, чем говорил Андрей Емелин.

Решение этих задач объединением функций в одном лице – не самоцель. Параллельно, а может быть даже в первоочередном порядке должна решаться задача по снижению барьеров в этой сфере.

То есть, нужно сопоставить, какие лица, работающие в единой группе, имеют право передавать такого рода значимую информацию друг другу, тем самым снижая и риски, и издержки.

И в конце я хотел сказать о задачах регулирования, которые целесообразно решить в теме по совмещению. Первое, когда мы говорим о введении совмещения, возникает ряд понятных рисков для всей регуляторной системы, о которых частично уже я сказал, частично коллеги озвучили. Очень важно введение регулирования с учетом управления этими рисками.

Первый риск, который бы я выделил, это риск юридической коллизии, что, если вдруг будем такие системы вводить, мы получим еще большее усложнение системы регулирования, связанное с тем, что разные виды финансовой деятельности регулируются по очень разным подходам.

На примере тех же самых разного рода платежных посредников. Несколько лет назад вводили регулирование платежных агрегаторов, поставщиков платежных приложений и т.д. И если мы сейчас начнем вводить небанковских поставщиков платежных услуг, при всей благости этой цели мы можем получить еще большую, мягко говоря, неопределенность в правовом регулировании этой сферы, при котором мы не сможем убрать эти самые юридические коллизии, которые будут возникать, и, тем самым, плодя во многих случаях юридический арбитраж.

В этой связи очень важно одновременно с принятием такого решения задаться вопросом, который, кстати, на этой площадке уже возникал: не стоит ли нам при реализации подхода по совмещению деятельности в отдельных секторах, в той же самой платежной сфере подумать о комплексном пересмотре и реформировании соответствующего законодательства. Оно уже прошло определенный значимый путь и надо подумать о введении в платежной сфере института саморегулирования, о систематизации различного рода платежных посредников, подходов к их регулированию, об обеспечении более свободного допуска околоплатежных сервисов к осуществлению этой деятельности, но при этом с пониманием, что за деятельность осуществляется, и т.д.

Все это требует аккуратного, рискориентированного подхода. Я постарался коснуться основных сфер. Спасибо за внимание.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Спасибо большое, Андрей. Очень интересно по поводу того, насколько это нужно нефинансовому сектору. И самое интересное было в конце, когда вы сказали про те риски, которые могут быть у платежных сервисов. И поэтому мне очень жаль, что Виктор Достов не может присутствовать. Мы включим сейчас короткую часть беседы с ним. Полную беседу можно получить ссылкой по запросу.

Виктор Достов – он из тех, кто первым выступал о необходимости облегченных лицензий для платежных услуг, действительно глубоко и подробно анализировал европейский опыт. Виктор и его команда выпустили, пусть и не официально, но все-таки перевод директивы PSD2.

Виктор ДОСТОВ: Мы действительно очень давно попытались привнести тему с небанковскими платежными институтами. Это было еще когда принимался закон об электронных деньгах и тогда обсуждалось, что давайте мы дадим возможность оператору электронных денег не становиться кредитной организацией, сделаем что-нибудь попроще. Но тогдашний председатель Банка России, господин Игнатьев эту идею абсолютно не принял и, в принципе, у него были на это основания. Тогда был совсем другой ландшафт, и не было потенциальных участников рынка на эту роль, которых мы видим сейчас. Действительно, вряд ли, говоря условно, гастрономы, булочные или заводы собирались бы становиться операторами электронных денег.

Тем не менее, в Европе тогда такое уже было, небанковские операторы были очень активны. Просто потому, что там гораздо проще было получить соответствующую лицензию. Во-вторых, было совмещение. В-третьих, этим решалась определенная регуляторная проблема. Например, когда в Чехословакии операторы железных дорог становились операторами электронных денег. Потому что формально там была любимая нами схема, когда деньги вносятся в кассу железной дороги, а потом оттуда платятся различным поставщикам других услуг.

Этот исторический анализ забавный, но скорее всего, большой ценности для нынешней ситуации не имеет, потому что жизнь очень изменилась. И я думаю, что нам надо сконцентрироваться на том, что происходит сейчас.

У нас есть две темы. Первый – небанковские платежные организации, которые уже давно существуют и не связаны со Второй платежной директивой. Это появилось еще, по-моему, до Первой платежной директивы – в древней E-Money Directive, по сути дела, уже были небанковские платежные организации с широким функционалом. Чтобы быть e-money-оператором, абсолютно не обязательно нужно быть банком.

Этот сегмент абсолютно нормально работает, потому что он хороший и действительно играет свою положительную роль. Наше регулирование, например, как известно является сейчас в значительной степени отсекающим для инноваций. Хочешь заниматься серьезно платежами –или иди на поклон к банку с каким-либо white label, или заводи свой банк или некредитную организацию. Я уже даже боюсь думать сейчас, сколько стоит денег, завести все это с нуля.

По PISP/AISP разговор гораздо более интересный. Возможность сторонней организации с очень легкой лицензией двигать клиентские деньги на счетах в банках и получать о них информацию, появилась во Второй платежной директиве недавно. Ожидания были большие. Но это развивается достаточно медленно. Потому что к такому базовому пакету нужно было принять то ли 17, то ли 18 дополнительных документов. Они объясняли простые вещи, например, когда клиент говорит банку, что этот PISP является его доверенным PISP-ом, как разделяется ответственность, как устроено страхование этих операций, потому что у них абсолютно отличная от нас модель защиты клиентов – страховая, скорее.

Этот процесс идет довольно медленно. Лицензий таких выдано много. В Англии число лицензий исчисляется, наверно, сотней. Там есть некоторое количество компаний, причем даже не тех, что начали сейчас с нуля, а которые этим занимались и ранее. Например, агрегаторы информации, которые раньше работали, неизвестно как, а сейчас получили вполне понятные правовые основания. Но все равно это пока – капля в море.

В тот момент, когда Вторая платежная директива задумывалась, жизнь была совсем иной, чем сейчас. Сейчас появилась куча других функционалов. Рассмотрим некий вымышленный пример. У нас есть СПБ, которая по сути дела, является фасилитатором для PISP-ов, то есть, она позволяет легко двигать деньги на банковских счетах. Это сторонняя организация, которая помогает двигать деньги по банковским счетам. И я думаю, что СБП, как российская, так и не российские по мере развития решат часть платежных функций, которые задумывались для PISP или AISP. Разреши сейчас СБП не только двигать деньги по счетам, но, например, еще и собирать информацию. СБП же подключена ко всем банкам, и я могу ей задать вопрос: «сколько у меня в банках денег, какие у меня задолженности по кредитам?» Пускай она эти данные собирает и выдает. Это не так инновационно, как какая-нибудь частная компания, но это вполне может работать.

Поэтому мне кажется, что европейский опыт нуждается в переосмысливании. То есть, я не думаю, что нужно полностью идти по европейской дорожке. Нужно четко понять, для чего PISP и AISP в России будут нужны.

История в том, что пока у нас недостаточно информации. Вероятно, Банк России и хочет от нас, чтобы мы сказали, как мы видим рынок. Проблема в том, что нам этот вопрос адресовывать чуть-чуть неправильно. Потому что мы по долгу службы очень погружены в ментальность кредитных организаций. Было бы очень интересно, если позвать сюда Яндекс-кассу, Робокассу – у нас есть куча народу, который погружен в разные платежные бизнесы – и спросить, нужна ли им своя отдельная лицензия. Потому что сами мы можем только догадываться.

Банк России же волнуют две вещи. Во-первых, он боится монополизации. Это понятный страх и вполне обоснованный. Мы много раз обсуждали, что предоставленный себе рынок по всем экономическим, философским и математически-моделяционным понятиям неизбежно сваливается в олигополию. И это ситуация, которую нужно или переломить или принять. Это развилка, которая находится за пределами нашей компетенции, потому что она несколько другого масштаба.

Если мы хотим эту тенденцию как-то переломить, наверное, можно попробовать развивать диффузные решения, когда возникает много мелких операторов, которые обеспечивают платежный функционал и, возможно, они будут более эффективны, чем один или два больших банка.

Второй вопрос – это некая надежда, что будет снижаться себестоимость платежей. Но в это я, честно говоря, верю очень слабо. Даже сами платежные системы сейчас берут себе крайне скромные комиссии. В случае международных систем или МИРа основными бенефициарами являются банки. Поэтому, если мы вводим дешевые схемы, мы заставляем банки отказаться от части дохода. И как мы много раз обсуждали, банки будут отыгрываться на чем-то другом.

Так что целеполагание Банка России пока неясно, и мы пока гадаем.

Не проблема главного регулятора, а, к сожалению или к счастью, проблема страновая – готова ли страна жить с олигопольной или монопольной финансовой системой, как эта система должна быть устроена или урегулирована.

Опять-таки, я сразу хочу сказать, что я за PISP и AISP, потому что это хорошая идея. Масштаб пока оценить сложно, но это очень правильный ход. И дивертикализация везде хорошо сработала, везде пошла на пользу. И я думаю, что пойдет на пользу банкам. Но нужно понимать, что девертикализация все равно всегда циклична. То есть, хорошо, у нас будут мелкие PISP и AISP, которые будут отъедать что-то у гигантов. Но понятно, что Сбербанк или Альфабанк, ВТБ немедленно обзаведутся своим и PISP, и AISP и начнут пылесосить деньги, информацию с более слабых банков и их каннибализировать. И с этим ничего не сделаешь. Это, что называется, «трилемма Кейнса» – невозможно одновременно максимизировать свободу, эффективность и справедливость. Если ты хочешь дать свободную конкуренцию, в финансовой сфере у тебя останется один банк, он всех пожрет. Если ты хочешь его ограничивать, тогда, скорее всего, тебе придется принимать точечные меры, потому что иными способами работать довольно сложно. Поэтому давайте введем PISP, AISP, посмотрим, но как это будет развиваться, я не знаю.

Может быть, здесь есть еще один очень такой хороший шанс, на который мы на самом деле надеемся. Новое регулирование можно сделать гораздо более адекватным, чем существующее. Потому что мы понимаем, что 161-й и 115-й Законы содержат кучу legacy. И все понимают, что, с одной стороны, неплохо бы их переписать по-новой. Но? с другой стороны, все работает и страшно рисковать.

Вполне возможно, что по PISP, AISP и НППУ можно написать новое регулирование, которое будет гораздо лучше. Более четкое, более понятное, более функциональное и так далее. Это был бы прекрасный шанс. Другое дело, что это очень большой объем работы. Мои английские приятели, возглавляющие Европейскую ассоциацию участников рынка электронных денег и денежных переводов, а также криптовалют, показывали мне стопку документов – у них есть специальное место, где хранится стопка документов на бумаге, регулирующих операторов электронных денег – она мне практически по пояс. Понятно, что это очень большая документарная работа, которую надо проделать. И надо, чтобы у Центробанка на нее хватило сил, тщательности, решимости и так далее.

Сейчас история чуть менее понятна. Она может выстрелить в том случае, если у нас произойдет мощный технологический прорыв. Например, резко взлетят QR-коды и вокруг них будут образовываться средние и мелкие игроки с каким-то специальным функционалом. Как сейчас, например, есть узкий функционал для чаевых. Наверное, там может что-то придумать НППУ. Но, как мы видим, при нынешней российской структуре у нас неизбежно все эти мелкие игроки поглощаются крупным и все сливается все равно в квазимонополии, олигополии.

Поэтому, наверно, нужно думать, что нужно рынку, и нужно ждать от Центрального банка более ясного их видения совсем приземленных шагов: что будет разрешено НППУ и как; чем они будут свободнее, чем платежные НКО? Для меня это самый важный вопрос, в чем они будут свободнее, чем платежные НКО, агрегаторы, банковские платежные агенты и т.д. С него, мне кажется, и надо начинать.

Роман ПРОХОРОВ: С моей точки зрения, доклад можно охарактеризовать одной фразой: то, «о чем так долго говорили большевики» (в том числе, и мы), то есть, регулирование по видам деятельности, начало реализовываться, но трансформировалось в несколько странную сторону, которую мы видим в докладе.

Вообще говоря, если посмотреть на то, что происходит в информационном пространстве, то наш регулятор буквально «заваливает» отрасль разнообразными документами разного уровня стратегичности – стратегия развития финансового рынка, стратегия развития финансовой грамотности, доклады для общественных слушаний, теперь совмещение видов деятельности. Конечно, это свидетельствует о высоком творческом потенциале сотрудников нашего мегарегулятора.

Но при этом не покидает ощущение, что это какой-то информационный шум, который пытается скрыть происходящие глубинные процессы. Например, тот же самый «цифровой рубль», который радикально поменяет отрасль, в том числе, и подходы к регулированию, что совершенно очевидно. Почему-то никто об этом не говорит?

Теперь, собственно, о докладе. Не могу не сказать про заявленные в нем цели. Цитирую: повышение качества и доступности финуслуг за счет увеличения конкуренции, развития кросс-секторальных продуктов, ускорения цифровой трансформации, снижения издержек. При этом существующая реализация совмещения видов деятельности путем объединения соответствующих юрлиц обозначена как априори не способствующая достижению целей доклада.

Дальше регулятор нам говорит о том, что существуют и риски предлагаемого совмещения деятельности (риски эти очевидны) и хеджировать их регулятор планирует путем как разделения денег, то есть, деньги будут делиться по видам деятельности, так и разделения информации, также по видам деятельности. То есть вместо существующих объединений юрлиц, структурированных по видам деятельности предлагается отельные кубики по видам деятельности, разделенные финансово и информационно, запихнуть в оболочку единого юрлица. И требования к этому юрлицу будут предъявляться, естественно, исходя из максимальных из перечня совмещаемых видов деятельности.

Соответственно, те возможные преимущества, о которых ранее говорили коллеги – совместное управление активами и возможность совместного использования разрешений на доступ к персональным данным – могут быть чудесным образом нивелированы. Поэтому возникает сразу же вопрос – а стоит ли вся эта овчинка выделки?

Второй момент, для кого сегодня актуальна проблема с совмещением видов деятельности. Если мы посмотрим на наши крупные и крупнейшие финансовые организации, все движутся в сторону совмещения не только финансовой, но уже и нефинансовой деятельности. Мы видим, что активно растут экосистемы – и физически, и практически. Все крупные банки, государственные и негосударственные, заявили о том, что они будут развивать эти экосистемы. То есть, текущее регулирование никоим образом им в этом не мешает и никак их не тормозит. Соответственно, создание для них преференций, возможности совмещения деятельности – не очень понятно, как им это поможет.

Если посмотреть за пределы десятки крупнейших по всем видам бизнесов – и кредитные, и страховые, и НПФ-ы, и все остальные участники финансового рынка, – то мы видим, что все некрупные участники находятся на грани выживания, и им тема с совмещением видов деятельности вряд ли в этом выживании поможет.

Поэтому вопрос к реализации целей и задач, обозначенных докладом, повисает в воздухе и остается очень существенным.

Еще одна важная проблема, на которой коллеги ранее не акцентировали внимание, это конфликт интересов, который совершенно очевидным образом возникает, когда начинают совмещаться комплементарные виды деятельности, например, банковская деятельность и управление активами или страхование.

Очевидно, что клиентам будут предлагать более высокомаржинальные продукты. А результат этого мы можем увидеть при активных движениях фондового рынка. Сейчас мы наблюдаем, как фондовый рынок растет и радуемся увеличению количества ИИС. Но когда рынок резко начнет падать (а он начет падать, вопрос только когда), мы увидим проблемы с теми физическими лицами, которые на этот рынок были активно вовлечены.

Если говорить про платежную тематику, то в докладе она написана наиболее подробно. И, кстати говоря, осуществление платежных функций описано как возможное для совмещения всеми существующими участниками финансового рынка, то есть, и для всех существующих некредитных финансовых организаций. Но при этом, если посмотреть этот раздел, то не очень ясно, что же в итоге будет происходить с нашим платежным бизнесом. Мы видели, Андрей Лисицын и Виктор Достов об этом говорили, каким образом развивалось наше текущее регулирование на платежном рынке. Все отметили, что оно у нас чудесное. И вопрос в том, не станет ли оно еще более чудесным.

Например, нет ни одного слова про саморегулирование в этом достаточно подробном разделе. Для некредитных финансовых организаций, чтобы осуществлять платежные функции, предложено перейти в режим платежных НКО, что тоже не слишком хорошо будет для них с точки зрения издержек.

Я не знаю, например, как Эльман отнесется к тому, что МФО надо будет стать платежным НКО для того, чтобы совершать платежи. Но самое главное- что же произойдет с теми субъектами, которых мы активно развивали, – банковские платежные агенты, функционал которых мы расширяли, платежные агрегаторы, – в каком направлении они будут двигаться? Они буду оставаться в своем текущем статусе агентов, либо они будут должны двигаться в сторону PISP, соответственно, наращивать чистые активы?

Регулятор на все эти вопросы, к сожалению, ответов не дает. Видимо, он дает нам возможность самим дать ответы на эти вопросы.

Немного про финтех. Эта тема тоже затронута в докладе и тоже очень интересным образом. Как вы знаете, у нас регуляторная песочница продвинулась в сторону закона об экспериментальных правовых режимах. Этот закон есть, и он распространяется не только на финансовый рынок.

Доклад нам предлагает от экспериментальных правовых режимов продвинуться к временному упрощенному доступу на финансовый рынок. Непонятно только, это будет отдельная ветка закона об экспериментальных правовых режимах или каким-то иным образом это будет реализовываться? То есть, регулятор предполагает опять какой-то новый виток или свой собственный путь, которым финансовый рынок и инновации на нем будут развиваться, причем методами, отличными от тех, которые предлагаются для всей остальной экономики.

В завершение не могу не сказать о том, каким образом вообще, с нашей точки зрения, необходимо двигаться. Виктор говорил, что непонятно, как будут двигаться PISP и AISP, и что для них регулирование должно быть написано то ли «до колена», то ли «до пояса» (по объему необходимых документов имеется в виду).

С моей точки зрения, чтобы сократить объем этого регулировании хотя бы «до уровня щиколоток», саморегулирование нужно внедрять более активно, в том числе и для вновь возникающих субъектов и секторов финансового рынка. Кстати говоря, один из таких секторов – инвестиционные платформы (краудфандинг)– в докладе не упомянут вообще.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Отвечая на ваш вопрос, хочу заметить, что в эту пятницу на форуме МФО мы будем представлять стратегию действий. Не поверите, в ходе экспертных интервью приходилось затрагивать тему, во что могут трансформироваться МФО. И последнее, о чем они говорили, это о том, что они хотели бы стать платежным институтом. Да, некоторые говорили, что возможно стоит купить НКО. Но потом быстрый расчет даже на коленке говорил о том, что это совершенно невыгодно для них и им лучше заниматься своим делом, если не будет барьеров и ограничений.

Кирилл КОСМИНСКИЙ: Роман очень удачно позволяет своим тезисом мне перейти к моему предложению по поводу упрощенного доступа финтеха на рынок – то, что Банк России прописал в консультативном докладе.

Хотел бы предложить и Банку России, и экспертному сообществу рассмотреть такой режим, который был использован в краудлендинге -инвестициях в форме займов, где сначала регулятор ввел добровольный режим наблюдения, надзора и отчетности.

Это было два года назад. А сегодня у нас уже 45 юрлиц в реестре Банка России имеют лицензию инвестиционных платформ. Определенная корреляция здесь есть.

И да, возможно, это усложнит конструкцию, потому что есть экспериментальный правовой режим, есть регуляторные песочницы. Я так понимаю, их тоже две – технологическая и регуляторная. Но финансовые услуги постоянно трансформируются, потребители голосуют своими привычками – как они платят, что они покупают, куда инвестируют и как сберегают. Поэтому, чтобы рынок оставался конкурентным, на мой взгляд, можно поставить вопрос о том, чтобы либо новые сервисы, которые запускаются, не важно, средними, крупными, олигопольными игроками, либо мелкими, либо вообще новыми стартапами в таком режиме могли тестировать продукт, чтобы не было барьеров. Потому что очень важно то, что говорили коллеги, это вопрос конкуренции.

Если мы сейчас упростим в первую очередь для тех, у кого уже есть лицензии, то, получается, что они снизят издержки и будут более конкурентоспособными. Но как это сделать правильно? Как сказал Виктор Достов, наверное, нерешаемая задача – обеспечить и справедливость, и эффективность.

Второй тезис. Я хотел перебросить мостик моему коллеге, который порассуждает на тему совмещения деятельности в инновационных с точки зрения формы финансового посредничества секторах, это инвестиционные краудплатформы, новые формы активов, утилитарно-цифровые права, цифровые финансовые активы. В этой связи хотел еще обозначить новую форму, которая формируется и в мире и, у нас, в нашей юрисдикции, можно сказать, вокруг нас, – шеринговые сервисы, сервисы совместного потребления.

Они и более экологичны. К слову, в докладе нет аббревиатуры ESG, но она, наверное, там и не нужна.

Совместные сервисы – частично это краудфандинг, но частично это Р2Р-страхование, и Р2Р-инвестиции, которые частично уже урегулированы. Есть еще ОВС – общества взаимного страхования, форма, наверно, уже legacy.

В связи с этим, на мой взгляд, имело бы смысл в рамках этого или других докладов Банка России, посмотреть на то, куда вообще движется финансовое посредничество, и самое главное, как это видит потребитель.

Также хотел обратить внимание на то, как пишутся консультативные доклады.

На мой взгляд, не хватает сценирования и более понятного представления, как же это отразится на клиенте, потребителе. Соответствующие примеры в других консультативных докладах других юрисдикций есть, и экспертно мы готовы представить в рамках итоговых материалов предложения, как это могло бы выглядеть для более наглядного и аналитического восприятия.

Например, есть инерционный сценарий, как мы движемся без внедрения нового регулирования, и предлагается вариант А, в соответствии с которым мы движемся к упрощению в совмещение и разрешения деятельности на финансовом рынке.

Пока доклад – это набор вопросов. Я как эксперт читаю, и возникают вопросы, как говорили Олег Иванов и Павел Самиев, явно за рамками доклада. Но даже в ответах на те вопросы, которые в самом докладе уже поставлены поставлены, есть затруднения.

Дмитрий КОЗЛОВ: Говоря о крауд-отрасли и платформенном бизнесе в целом, можно сказать, что эта бизнес-модель в настоящий момент проходит стадию становления. Бизнес, платформы только тестируют продукты, регулятор только тестирует регуляторику, законодатель – нормативку. Поэтому на данный момент сложно выделить какие-то конкретные сформировавшиеся запросы по поводу совмещения видов деятельности.

Единственное, о чем можно уже с точностью сказать, это то, что крауд-бизнес, как и платформенный бизнес в целом, нуждается в совмещении деятельности с инвестиционными советниками, страховщиками, управляющими компаниями.

Конечно, читая доклад о совмещении деятельности, мне как представителю хотелось бы видеть в нем и нашу отрасль. Но при этом я понимаю, почему Банк России в этом докладе все-таки обошел стороной тему платформенных сервисов: учитывая, что это совершенно новая материя, существует большой регуляторный арбитраж в отношении платформенных сервисов, под которыми я имею в виду финансовые платформы, инвестиционные платформы и платформы по обороту цифровых финансовых активов. У Банка России велик запрос по поводу защиты прав инвесторов, поэтому он не готов давать конкретные предложения по изменению законодательства в рамках платформенных бизнесов. Однако эта проблема для нас актуальна. В связи с этим, я полностью согласен с тезисами Андрея Емелина. На мой взгляд, регуляторика должна развиваться по озвученному им пути.

Единственное, что я хотел бы отметить, что мы идем по тому пути, что в скором времени у нас финансовый бизнес разделится на экосистемы и бизнес, который будет предоставлять сервисы экосистемам. Поэтому мне очень сильно не хватает в докладе взаимосвязи наработок по предлагаемому регулированию экосистем и совмещения видов деятельности. На мой взгляд, нельзя рассматривать эти два понятия отдельно. Поэтому я не понимаю, почему этот аспект не был затронут в данном докладе.

При этом я понимаю, что Банку России помимо разработки методов совмещения деятельности предстоит большая работа по совершенствованию своих внутренних процессов. Если мы говорим про допуск новых субъектов, сейчас он происходит путем поучения лицензий, аккредитации, включения в реестры. Ведется большое количество разных реестров. Совершенно очевидно, что Банку России предстоит разработка универсального реестра и универсальных подходов.

Поэтому я согласен с тем, о чем говорил Андрей Емелин. Я хотел бы видеть будущее в установлении базового риска, определении финансовых организаций, которые осуществляют схожий вид деятельности, и принятии таких регулятивных мер, которые будут подходить под общую концепцию регуляторной гильотины, то есть, выбора наименьшего значения и распространения на схожие виды деятельности. Очень хочется надеяться, что именно по такому пути будет следовать и законодатель, и регулятор.

Последний тезис, который я бы хотел озвучить, касается того, что платформенный бизнес очень сильно нуждается в глубокой интеграции друг с другом. На данный момент, например, финансовые платформы не могут совмещать свою деятельность с платформами ЦФА.

Не понятно, почему по такому пути пошел законодатель и регулятор, потому что базовый риск действительно один и тот же и в той, и в другой ситуации.

И еще одно, может быть, точечное предложение. Очень хорошей идеей я считаю разграничение распределения активов и денежных потоков. В этой связи можно перенять опыт, который законодатель и регулятор применил в платформенных бизнесах, – введение нового инновационного понятия, такого, как «номинальный счет», если мы говорим про инвестиционные платформы, и «специальный счет», если мы говорим про финансовые платформы. И я думаю, что регулятору было бы полезно задуматься на этот счет и, может быть, попробовать имплементировать данный вид правоотношений как способ разграничения активов.

В целом, я считаю, что доклад носит положительный характер, и надеюсь, что в дальнейшем законодатель и регулятор пойдет по верному пути и не будет стопориться на своих внутренних процессах, которые также мешают развитию законодательства. Нужно учитывать, что в сегодняшних реалиях «инновационная идея» – это не то, как было два-три года назад.

Сейчас цикл жизни инновационной идеи исчисляется месяцами. Совершенно очевидная ситуация, что законодатель не успевает за изменением конъюнктуры рынка, как и не успевают регуляторика, нормативка. Да, регулятор создает регулятивные песочницы, экспериментальные правовые режимы, Банк России слышит рынок, пытается идти в ногу с ним, прогресс очевиден. Но этот прогресс является недостаточным, и очень хочется надеяться, что в дальнейшем регулятор продолжит идти по этому пути, но все-таки будет совершенствовать свои внутренние процессы и предлагаемые изменения и новации.

Мария МИХАЙЛОВА: Хотела бы заострить внимание буквально на трех моментах. Они во многом перекликаются с тем, что коллеги уже говорили, но, может быть, в какой-то части дополняют сказанное.

Я придерживаюсь мнения, что рынок должен не только спрашивать у регулятора, что ему делать и как ему быть. Рынок должен быть активной стороной, предлагать или, по крайней мере, манифестировать свое видение хотя бы для того, чтобы регулятор понимал, что из себя представляет рынок и с какими проблемами и решениями его участникам приходится сталкиваться на практике.

Чтобы дать ответы как на озвученные сегодня вопросы, так и на поставленные в докладе, конечно, и нам, и регуляторам необходимо находиться в диалоге или, как минимум, в едином стратегическом и понятийном дискурсе относительно проблем и путей их решения, представленных в стратегических документах регулятора.

Если мы посмотрим на доклад, например, в платежной части, то в том, что предлагается нам обсуждать, мне кажется, наиболее ярко проявляется проблема полного отсутствия применения деятельностного или функционального подхода. Андрей Лисицын ссылался на таблицу на странице 13, где в разных клетках перечислены платежные услуги, которые смогут осуществлять как все участники финансового рынка, в том числе НФО, так и участники нефинансового рынка. При взгляде на эту таблицу возникает два вопроса из юридической плоскости.

Во-первых, хотелось бы понять, в чем суть предлагаемых нововведений. В соответствии со 161-ФЗ «платежная услуга» – это «услуга по переводу денежных средств», а «перевод денежных средств» – это действие кредитных организаций по предоставлению денег получателю. То есть, платежная услуга определена как действие определенных субъектов. Также это услуга почтового перевода и эта услуга по приему платежей. При этом нефинансовые организации уже сейчас оказывают платежные услуги и участвуют в их оказании: нефинансовые организации принимают платежи по 103-ФЗ, Почта делает почтовые переводы. Вряд ли доклад предполагает делегировать нефинансовым организациям услугу почтового перевода. По крайней мере, в докладе ничего не сказано о реформировании почтового законодательства. Соответственно, можно сделать вывод, что доклад предлагает делегировать нефинансовым организациям действия кредитных организаций?

Если предлагается делегировать действия кредитных организации, то обсуждать этот вопрос нужно, конечно, не в рамках доклада о совмещении деятельности, ведь он фактически требует полного пересмотра концепции, закрепленной в 161-ФЗ в отношении платежных услуг, –«банкоцентричного» подхода, на котором крепится сегодня участие нефинансовых организаций в оказании платежных услуг.

К таким нефинансовым организациям относятся операторы услуг платежной инфраструктуры – различные операционно-клиринговые центры и т.п., которые не относятся к разряду НФО; сюда относятся БПА, операторы услуг информационного обмена, поставщики платежных приложений и т.д. Непонятно, подразумевают ли предлагаемые в докладе новации какой-то новый функционал этим организациям, и какую роль в целом они будут играть в новой конструкции.

При этом «банкоцентричная» модель, на которой сегодня основан 161-ФЗ, заключается не только в том, что кредитные организации несут ответственность за БПА, под ответственность кредитных организаций еще и включаются в реестр все разнообразные операторы услуг и прочие организации. Кредитные организации несут ответственность за все риски, которые могут быть связаны с этим партнерством.

Если под сомнение ставится «банкоцентричная» модель, то необходимо подробно обсудить ее минусы и плюсы. Также нужно понимать, что именно предлагается передавать нефинансовым организациям. Предполагается ли передавать всю деятельность или ее часть. Эта деятельность должна быть описана. Причем, поскольку теперь она отрывается от субъектов, описывать ее нужно не через действия субъектов, а иным образом. Возможно, через действия плательщика, либо через неделимые составные элементы этой деятельности, чтобы можно было выявить любого, кто осуществляет элементы этой деятельности и понимать, попадает он под регулирование или нет.

Таким образом можно констатировать, что ответить на вопрос, нужны или не нужны НППУ в контексте доклада невозможно, потому что из него совершенно непонятно, что именно предлагается.

Следующий момент связан с тем, что из доклада и публичных заявлений регулятора можно сделать вывод, что введение НППУ преследует цель развития конкуренции. Важно понимать, что в докладе никак не представлена методология измерения и анализа конкуренции, не заданы никакие целевые показатели развития конкуренции и не устанавливается никаких индикаторов, которые бы позволяли оценивать, что развитие конкуренции происходит, а соответствующие мероприятия приводят к намеченным результатам. Регулятор планирует измерять конкуренцию (экономическое явление, которое должно описываться в экономических показателях) с помощью анкетирования организаций и выявления их мнения о состоянии конкуренции. А мероприятия по развитию конкуренции нам предлагается отбирать не путем экономического моделирования, а путем голосования, то есть, условно говоря, за мы или против НППУ.

Вероятно, это требует от нас как от экспертного сообщества участия и помощи регулятору в разработке методологии анализа конкуренции, установлении набора единых критериев для оценки мероприятий, уровня конкуренции. Без методологии анализа конкуренции мы никогда не сможем сказать, развилась у нас конкуренция или нет, что с ней происходит. Проведение экономического регулирования путем проведения опросов и голосований представляется не вполне инструментальным.

То же самое можно сказать и об упоминаемом в связи с докладом тезисом о потенциальном снижении цен в результате внедрения НППУ. Сегодня для финансового рынка не сформирована методология анализа ценообразования. К какой цене стремиться, какая цена является оптимальной, является ли оптимальной назначенная регулятором цена и, если цена назначена регулятором по общим ощущениям, а не в результате экономического анализа, не накапливаются ли где-то риски, связанные с тем, что цена каким-то образом не соответствует экономическим параметрам? Как мы вообще узнаем, что цена снизилась, если предположить, что на рынок придут НППУ или может быть, есть потенциал для снижения цены у действующих участников рынка, только они не могут его реализовать в силу особенностей слабо развитой конкуренции, присутствия монополистов на рынке и т.д.? Это вопрос к тому, что я думаю, нам стоит озадачиться этой темой, потому что мы видим, что у регулятора не хватает для этого возможностей и он в итоге идет по пути анкетирования.

И последнее, в продолжение темы конкуренции. Помимо того, что конкуренция – это экономическое явление, каждый раз это явление еще имеет и конкретное содержание. Условно говоря, между кем и кем конкуренция происходит. Виктор Достов говорил о «полчище мелких операторов», которые должны появиться в результате внедрения НППУ. Возникает вопрос, что может означать это для рынка. Введение НППУ – это факт решенный, внесенный не только в доклад, но и в стратегию развития отрасли. Пока мы не понимаем, что такое будет НППУ на практике, но можем предположить.

Если НППУ появляются в нынешней структуре финансового рынка и при нынешнем состоянии рынка, то я бы здесь предположила следующее. Во-первых, это дополненный, новый канал для операций высокого риска. Сейчас в нынешней инфраструктуре регулятор их отрегулировал (и очень хорошо сделал, эту борьбу можно только поддержать). Но, наверное, появится новый канал и потребуется минимум два-три года и ужесточение регулирования для тех, кто уже и так находится под этим жестким регулированием, пока как-то ситуация выправится.

Следующий момент – какую конкуренцию будет стимулировать введение НППУ? Смогут ли эти «полчища мелких операторов» откусить что-то, условно говоря, у Сбербанка? Я думаю, что нет. Скорее всего получится, что возникшие в «банкоцентричной» модели «телеком-банки» будут конкурировать с телекомами, «маркетплейс-банки» – с маркетплейсами и т.п.. Это приведет не к тому, что появится синергия, новое качество, которое позволит от гигантов добиться пересмотра ими их ценообразования, политики по отношению к рынку. Скорее это приведет к еще большему оттоку участников и еще более жесткой конкуренции среди тех, кто не является самыми крупнейшими.

Кроме того, если, как сказал Виктор, например, СБП или НСПК становится НППУ и монополизирует сегменты рынка, в которых он сегодня присутствовать не может, как бы навязывая конкуренцию Сбербанку, вряд ли это можно воспринимать как развитие конкуренции. Это два участника с государственным участием, обладающие неограниченными ресурсами, которые не создают условий для того, чтобы предприниматели инвестировали в развитие платежных услуг, в новые бизнес-модели и в новые технологии.

Вопрос конкуренции крайне острый. Мне бы очень хотелось, чтобы мы смогли организовать обсуждение, может быть, нас бы, например, АЦ Форум мог взять под свое крыло, чтобы мы обсуждали вопросы конкуренции более системно. Нужно честное и открытое обсуждение вопросов конкуренции, методологии ее измерения и мероприятий по ее развитию.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Итак, мы поговорили о том, что целеполагание доклада непонятно, поэтому возникает огромное количество вопросов к тем концепциям, которые неявным образом составляют основу этого и прочих докладов и выглядят уже предрешенными. В результате непонятно не только, как отвечать на вопросы доклада, но и какая польза будет от того, что мы ответим на вопросы.

Мы поговорили про совмещение в разных смыслах, о значении совмещения для финансовых и нефинансовых организаций, рисках, которые из-за этого совмещения могут возникать. Задели и важную тему, что, может быть, нужно будет поработать с имеющимися барьерами и ограничениями, и что гораздо больше пользы будет, если преодолеть эти барьеры и снять эти ограничения, а не предоставлять возможности совмещать. (Притом, что это уже так или иначе, делается внутри холдингов.)

Было несколько раз сказано про саморегулирование в самых разных аспектах. Начиная от того, что саморегулирование, возможно, будет формой «мягкого» регулирования, чтобы не зарубить на корню в самом начале идею. А, может быть, и наоборот, это будет тем способом, когда рынок сам себя отрегулирует.

Было много сказано про то, что в действительности своей мы не понимаем, как предложенные в докладе мероприятия могут помочь в развитии конкуренции, и о том, что прежде, чем решать проблемы конкуренции, надо выработать методологию, как оценивать конкуренцию.

Мы говорили про необходимость разработки сценариев развития рынка. Если речь идет про развитие рынка, нужно попытаемся договориться о возможных сценариях трансформации рынка, которые могут произойти в результате тех или иных изменений.

Важным моментом был разговор про то, зачем нужен такой новый режим, как «временный доступ» на рынок, как он будут соотноситься с «экспериментальным правовым режимом».

Последнее замечание. В проекте стратегии развития финансового рынка до 2030 года указано, что стратегическая задача регуляторов (не одного, а «регуляторов») создавать благоприятные условия для развития финансового рынка, в том числе путем устранения искажений и барьеров, препятствующих его развитию, с использованием имеющегося инструментария. Так вот, я чувствую, что всем нам хотелось бы верить, что развитие функционального регулирования, о котором мы говорили и на прошлом круглом столе, и сегодня, и которое предлагается в докладе о совмещении (еще раз напомню, что в докладе говорится, что совмещение видов деятельности может стать началом перехода к функциональному регулированию), не будет упираться в те искажения и барьеры, про которые говорится в проекте стратегии развития финансового рынка.

Самое главное: устранение искажений и барьеров поможет развитию всего рынка, а переход к регулированию по видам деятельности важен, прежде всего, для участников финансового рынка как путь к устранению регуляторного арбитража и соблюдения интересов и защите прав пользователей финансовых услуг. Ну а если мы говорим о том, что совмещение деятельности важно для нефинансовых организаций, то (и это было очень точное подмечено) речь идет, прежде всего, о быстроте выхода на рынок. И тут тоже нужно понимать, что быстрота не должна создавать рисков.

На этом позвольте закрыть нашу дискуссию. И еще раз сказать огромное спасибо нашим спонсорам – КартСтандарт, ЦФТ, Золотая Корона. И конечно же, сказать спасибо огромное каналу Финверсия за организацию трансляции.

Как видит финансовый рынок стратегию своего развития. Итоги круглого стола

Четвертый из серии круглых столов, посвященных развитию и регулированию конкуренции, состоялся 18 июня. Представители ведущих профессиональных объединений и отраслевые эксперты обсуждали проблемы стратегического планирования развития финансового рынка.

Банк России и Правительство России ведут в настоящее время активную работу по формированию стратегий развития финансовой отрасли, вовлекая профессиональное сообщество в различного формата дискуссии о будущем индустрии. В публичном пространстве широко обсуждаются перспективы внедрения различных прорывных технологий и инноваций, формирования и развития национальных инфраструктурных проектов, создания национальных аналогов передовых зарубежных бизнес-практик и т. д. Однако, на наш взгляд, самый важнейший аспект будущих стратегий всегда оказывается за периметром этих публичных дискуссий – а именно то, как должно трансформироваться регулирование как подход, чтобы в полной мере отвечать стоящим перед отраслью масштабным вызовам.

Обсуждение различных аспектов и проблем развития отраслевого регулирования на предыдущих трех круглых столах позволило нам сформулировать несколько гипотез о том, какие шаги представляются первоочередными в этом направлении. В рамках четвертого круглого стола мы приглашаем представителей Банка России, Минфина, ФАС и профессионального сообщества обсудить наше видение будущего регулирования финансовой отрасли и, тем самым, сформировать задел для дальнейшего публичного обсуждения стратегических задач его развития.

Вопросы для обсуждения на круглом столе:

1. Работа по подготовке Стратегии развития финансового рынка до 2030 года. Роль и функции документа, этапы и сроки разработки. Возможные ограничения.

2. Краткий обзор проблем действующего подхода к регулированию и рисков его сохранения для цифровизации и развития финансового рынка как отрасли экономики.

3. Концептуальное изменение регуляторных подходов: переход от регулирования субъектов (регулирование институтов) к регулированию видов операций (функциональное регулирование). Общее представление подхода. Принцип: единые требования, равные права и пропорциональная ответственность. Разбор предлагаемого подхода на конкретных примерах.

4. Регулирование и надзор как инструменты развития финансового рынка. Разделение регулирования и надзора как принцип организации. Нормативная «достройка» необходимых механизмов.

Участники круглого стола

• Эльман Мехтиев, СРО «МиР»/НАПКА – модератор

• Екатерина Голуб, АЦ «Форум»

• Андрей Емелин, Национальный Совет Финансового Рынка

• Олег Иванов, Торгово-промышленная палата

• Андрей Лисицын, РСПП

• Мария Михайлова, Национальная платежная ассоциация

• Роман Прохоров, Ассоциация «Финансовые инновации»

• Алексей Саватюгин, НИУ ВШЭ

• Павел Самиев, ОПОРА РОССИИ

• Павел Шуст, Ассоциация участников рынка электронных денег и денежных переводов

• Даниил Цыганков, Департамент политики и управления, НИУ ВШЭ

Полная стенограмма

Примечание: текст в адаптированной для удобства чтения редакции; отдельные тезисы были дополнены спикерами в процессе подготовки данного материала.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Это четвертый круглый стол из серии #КОНКУРЕГ20/21, посвященной обсуждению наиболее острых, на наш взгляд, вопросов развития финансового рынка. И мы считаем, что конкуренция на финансовом рынке – это самая или, по крайней мере, одна из самых важных тем. Проводятся эти обсуждения, можно сказать, неформальным клубом представителей ассоциаций и объединений участников финансового рынка.

Кратко напомню о предыдущих круглых столах. Первый круглый стол прошел 21 октября 2020 года, и он бы посвящен вопросам ценовой конкуренции и тому, что тогда нас всех беспокоило - регулированию цен. Второй круглый стол прошел 20 ноября, и его основной темой было то, можно ли инновациями оправдывать регуляторный арбитраж и что делать, если есть риск такого регуляторного арбитража именно из-за инноваций. Третий круглый стол прошел 12 апреля и был посвящен проблематике регулирования экосистем, платформ и всего того, что можно так назвать. Обсуждение было достаточно продуктивным, и оно даже нашло отражение в концептуальных документах одного из федеральных органов исполнительной власти, а резюме нашей дискуссии стали использовать в качестве материала, с которым нужно ознакомиться перед тем, как принимать участие в других дискуссиях на других площадках, и, прежде всего, отраслевых площадках финансового рынка.

Те обсуждения, которые проходили на круглых столах ранее, а также организованный Министерством финансов РФ процесс разработки стратегии развития финансового рынка на период до 2030 года, организованные Банком России на площадке Аналитического центра Форум обсуждения материалов к Основным направлениям развития финансового рынка на 2022-2024 год и ряд других событий подтолкнули наш неформальный клуб к тому, что нарастает необходимость обсуждать не только то, куда должна двигаться в своем развитии отрасль, но и то, без чего стратегии могут оказаться нерабочими. Нужно обсуждать изменение самого регулирования. И если меняется регулирование, надо посмотреть на то, какие подходы лежат в разработке регулирования и нужно ли их придерживаться или, может быть, в них нужно внести некие коррективы.

Перед началом дискуссии я должен напомнить, что все, что сегодня здесь будет сказано, это личные экспертные мнения участников дискуссии, а не точка зрения организаций, которые они представляют. Именно потому, что это наши личные экспертные мнения и они могут не совпадать даже в нашем узком кругу, мы решили вынести их в публичное пространство, чтобы получить обратную связь, и, может быть, в результате нам удастся перейти к процессу выработки предложений по тем концептуальным вопросам, которые связаны с развитием регулирования.

И, конечно же, мы благодарим спонсоров, которые делают возможными наши клубные обсуждения. Но, опять же, спонсоры тем более не имеют отношения к содержанию обсуждения и могут вообще быть не согласными с нашим мнением. И мы признательны им за то, что они готовы потратить свои средства на то, чтобы наши мнения были услышаны.

Напомню, спонсор всей серии круглых столов - Процессинговый центр «КартСтандарт», спонсоры данного круглого стола – Центр финансовых технологий, который можно назвать ведущим российским финтех-провайдером, и платежные сервисы «Золотая Корона», «Корона Пэй». И, конечно же, огромное спасибо каналу «Финверсия» за вывод наших дискуссий в прямой эфир.

Почему мы обсуждаем эту тему. Нам кажется, что, если даже не обращать внимание на формальные процессы, которые я упомянул («Стратегия-2030», «Основные направления…» на следующие три года и т.д.), финансовая отрасль находится в активной фазе поиска ответов, притом поиска ответов не тактических, а стратегических о том, каким образом обеспечить прорыв, каким образом взаимодействовать с имеющимися инновациями, что нужно делать в части инфраструктуры, как развивать конкуренцию. Все это в действительности определяет для нас не только риски, но, прежде всего, возможности и не на один-два-три года, а на многие годы вперед.

Если мы понимаем, что это вызовы, которые стоят перед отраслью, то понятно, что они не могут не стоять, в том числе, и перед отраслевым регулированием. Продолжая эту логическую цепочку, соответственно, нужно смотреть и на то, каким должно быть само регулирование. Не о том, в каком нормативно-правовом акте переставить запятую, а о том, как сделать регулирование учитывающим изменения и открытым к изменениям: что нужно делать в методологии и анализе рынка, при принятии регуляторных решений, чтобы регулирование не требовалось менять задним числом.

К каким выводам мы для себя пришли. Если будущие стратегии будут основываться не на модели экономического стимулирования, а на директивных нерыночных методах управления, мы можем получить совершенно другие результаты, чем даже те, что декларируются в целях этих стратегий.

И дискуссии о стратегии не должны ограничиваться техническими моментами. Конечно, нужно обсуждать, каким образом реализовывать ту или иную стратегию, но сначала нужно договориться о целях, какое регулирование нужно, для того чтобы туда зайти и что должно быть с этим регулированием. Это для нас концептуальные вопросы.

Олег ИВАНОВ: Я в последнее время уже несколько раз высказывался в Торгово-Промышленной палате на мероприятиях, которые организовывали различные ассоциации, по поводу вопроса, который я называю «стратегическими развилками».

Говоря о стратегии развития финансового рынка России, я бы хотел выделить некоторые особенности, которые присущи российской действительности и которые, похоже, имплицитны, то есть, связаны с нашей историей, с нашей культурой. И в этом смысле бессмысленно примерять на нас западные статьи и выводы - они просто не будут работать.

Начну с трех моментов, которые я хотел бы раскрыть и которые я для себя назвал тремя измерениями стратегии развития финансового рынка.

Первая тема касается инфраструктуры. Говорим ли мы о стратегии развития финансового рынка или о стратегии развития российского банковского сектора, который на сегодняшний день по активам представляет более 85% финансового рынка, мне кажется, нет никаких снований для прекращения доминирования банков. Вторая большая тема связана с цифровизацией. Действительно ли вся цифровизация хороша, успешна, в том числе, когда она исходит от органов власти? И наконец, то, о чем говорил Эльман, как мы должны понимать регулирование, является ли оно оковами или стимулом? Я думаю, что многие согласятся, что все разговоры про регулирование в последнее время превращаются в разговоры о каких-то веригах, новых гирях для развития рынка, несмотря на все хорошие приговорки, которые регулирование сопровождают.

Как мне кажется, российские банки, если мы посмотрим на 30 лет назад и на 10 лет вперед, имеют прекрасные перспективы для выживания. И здесь я бы сконцентрировался на трех идеях, которые, как мне кажется, гарантируют успешность российских банков.

Российские банки являются и российским финтехом. Поэтому попытка по англоязычным статьям выстраивать какие-то аналогии, что «финтех убивает банки», в приземлении на российскую действительность абсолютно не работают и являются совершенно надуманным противопоставлением. Все основные финтех-технологии на сегодняшний день развиваются кредитными организациями, и в этом смысле большая часть финтеха доступна банкам и банки являются их драйвером. Успешные браузеры и сервисы электронной почты - редчайшие исключения, возможно, тоже являются двигателями финтеха, но с мощностью банковской системы они несравнимы.

Другой интересный факт состоит в том, что в рамках развития банковских экосистем даже те живые сектора, которые пытаются до какого-то момента конкурировать с банками, вливаясь в банковские системы, лишь добавляют банкам мощности. Просто если раньше мы говорили о «финансово-промышленных группах», потом о «банковско-инвестиционных», «банковско-страховых», то сегодня мы данное явление называем «экосистемами». И мы видим, что количество точек продаж, которые имеют банки, не сравнимо ни с какими иными точками продаж.

Третья интересная тенденция, про которую очень любят говорить «научные фантасты», касается дезинтермедиации. Мне представляется, что российский архетип отвергает ее как таковую. Это связано с социальной культурой и с сильной атомизацией общества. Здесь проблема лежит не столько в финансовом секторе, сколько в целом в социальной атмосфере, когда уровень горизонтальных связей чрезвычайно низок и радиус доверия короток. Поэтому представить себе дезинтермедиационные системы, в которых финансовые посредники умерли, а каждый общается с каждым с использованием каких-то фантастических платформ, в преломлении к России можно только как жанр научной фантастики.

Следующий история связана с цифровизацией. Ключевой тезис состоит в том, что главная российская особенность, что проведение цифровизации происходит «сверху». Мы видим активность многих российских частных компаний, все говорят о «больших данных», но как только мы переходим в сферу регулирования и в сферу глобальных федеральных решений, доминируют исключительно государственные ИТ-решения. При этом они являются одновременно и обязательными для исполнения.

И тут возникает очень интересное противопоставление. Мы видим с вами, с одной стороны, «Большого Брата», а, с другой стороны, стремление к privacy в этом обществе, полном недоверия, в том числе, к государству. И опять мы приходим к социальным, психологическим факторам, которые довлеют в российском обществе.

Мне кажется, что от разнообразных предлагаемых государством систем цифровизации граждане в значительной степени пытаются защититься, поскольку видят в них системы двойного назначения, в том числе используемые правоохранительными органами. К примеру, два с половиной года, прошедшие со старта ЕБС, нас не впечатляют. И кажется, что какие-то цифровые проекты, запущенные государством, которые могут являться, в том числе, стартапами, не гарантированно будут успешными.

То, что это государственные ИТ-проекты, – это не гарантия 100% успеха. Мне кажется, что мы должны давать разработчикам государственных ИТ-проектов право на ошибку и разрабатывать какой-то механизм, когда коммерческий неуспех, например, потому что система не прижилась, не понята потребителями, продавцами, - это должно своевременно признаваться для того, чтобы скорректировать направление движения.

Следующий большой блок касается «цифрового рубля». Теоретически, очень здорово, иметь три формы денег, очень здорово, что мы понимаем технологию и наш финансовый регулятор знает, как все это должно работать. Но, как мне кажется, мы опять упираемся в вопросы: кому это надо и зачем? На мой взгляд, населению такого рода услуга не очень потребна. И в то же самое время она была бы гораздо важнее для бюджета, для борьбы за обеспечение бюджетной эффективности, бюджетного контроля. Говоря про окрашенный «цифровой рубль», мы должны были бы слушать Минфин и Счетную палату, но они на этот счет пока никак не высказались. И это как-то вселяет недоверие в будущее «цифрового рубля», как минимум, для его использования юридическими лицами.

И наконец, еще одна важная развилка, как мне видится, - это частные информационные системы. Несмотря на то, что они себя громко презентуют, как только мы переходим в сферу регулирования, абсолютно проиграли государственным сервисам.

Показательным является закон о кредитных историях на примере электронной цифровой подписи в старых вариантах, когда еще 20 лет назад государство было готово делегировать частному бизнесу развитие тех или иных цифровых технологий. Но сегодня мы видим, что ничего подобного не наблюдается.

И в сфере кредитных историй, и в сфере удостоверяющих центров у нас наблюдается процесс консолидации, кристаллизации нескольких ключевых игроков, которые в косвенной, но тесной взаимосвязи с государством в значительной степени превращаются в придаток государственных информационных систем.

Таким образом, в отличие от развитых рынков, когда крупнейшие поставщики ИТ-услуг конкурируют и с государством, и с банками, собирая большие данные, работая со своей аудиторией, в РФ ситуация кардинально иная. В части регулирования это проявляется в той идее, которую я называю «государственным суперфинтехом».

Если посмотреть на инициативы последних пяти лет, то мы увидим, что практически во всех сегментах финансового рынка появляются огромные платформы, системы, решения, профили, которые в значительной степени реализуются государством и неограниченным числом государственных операторов, а при более внимательном рассмотрении оказывается, что все эти системы, платформы и решения забирают на себя большое количество функционала, который исторически выполняли финансовые посредники, анализируя риски, идентифицируя клиента.

По сути, за финансовыми посредниками остается очень ограниченный функционал, связанный с окончательным принятием решения о предоставлении денег, которое принимается на основании данных, собранных в государственных информационных системах и оцифрованных там.

Наиболее «продвинутой» в этой части оказалась платежная индустрия, в которой при доминировании государственных сервисов с внедрением «цифрового рубля» можно будет говорить о создании госбанка и государственной платежной системы и возврате в светлое советское прошлое.

Следующая тема связана с тем, насколько мы готовы далеко зайти в рамках нашей 10-летней перспективы, защищая права потребителей. Мне кажется, что в последние 10 лет права потребителей у нас толкуются как-то очень упрощенно. Мы защищаем права потребителей двумя методами: либо упрощаем продукты и практики их продажи, либо размышляем о том, что надо бы ввести государственное регулирование тарифов. И то, и другое оказывает катастрофическое влияние на конкуренцию.

При этом именно банковские экосистемы позволяют продвигать те финансовые услуги, которые еще не получили развитие в российском секторе, будь то страхование или пенсионные накопления. Только банки могут сегодня продать населению, обеспечивая надлежащий уровень доверия, инвестиционные планы, инвестиционно-страховые продукты или долгосрочные пенсионные программы. Но именно в этой сфере сегодня «оковы» регулирования и постоянно генерирующий новые идеи в части борьбы с мисселингом регулятор выстраивает наибольшее количество барьеров, что не способствует какой-либо кастомизации и креативу.

Возвращаясь к тому, с чего начал Эльман, я бы хотел сделать последний вывод относительно того, что наше регулирование, в конечном итоге, оказывается барьером. Парадоксальным образом, размышляя о защите прав потребителей, о повышении доступности услуг, регулятор приходит и делает на этом основании выводы о новых ограничениях и запретах.

Я задался вопросом, когда же у нас возникает возможность для стимулирующего регулирования? И тут же вспомнил весну прошлого года. У нас в течение последних 10 лет любое стимулирующее регулирование называется «антикризисной программой правительства». В прошлом году было принято два десятка постановлений правительства, это и есть стимулирующее регулирование.

Все они, правда, крутятся вокруг одного и того же: давайте, субсидируем ставку, сделаем кредит более доступным через субсидирование, снижение стоимости того или иного кредита для граждан малого и среднего бизнеса либо стратегических компаний. Немножко однобокое стимулирующее регулирование. Но да, оказывается, что все наши антикризисные программы это и есть то регулирование, к которому призывает Эльман.

Поэтому в завершение я бы сказал, да здравствует стратегия развития финансового рынка, которая является стратегией стимулирующего регулирования. То есть, в понимании российского правительства является стратегией антикризисного регулирования. Именно под такими лозунгами нам удается создать действительно работающие стимулы для того, чтобы финансовый рынок развивался.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор):

Что мы обнаружили для себя и в чем у нас есть если не понимание, то хотя бы взаимное согласие, - что одно из самых больших препятствий для развития регулирования, чтобы они было отвечающим на вызовы и, в конечном счете, действительно могло бы стать стимулирующим, является подход, который основан на регулировании участников рынка как субъектов - не деятельности, которую они осуществляют, а их самих как институты.

При таком регулировании определяется некий тип деятельности и потом вводятся статусы разных институтов, которые имеют право осуществлять эту деятельность. Соответственно, осуществляется определение того, какие статусы нужны для осуществления той или иной деятельности, дальше к этим статусам устанавливаются требования.

Очень хороший подход. Но я позволю себе напомнить¸ что он фактически растет со времен до промышленной революции, когда для того, чтобы осуществлять определенную деятельность, нужно было иметь определенные компетенции. Эти компетенции накапливались годами и даже веками. И, если ты хочешь заниматься определенной деятельностью, ты должен соответствовать определенным требованиям. Потом с развитием пруденциального надзора это стало основой подхода, учитывающего риски деятельности.

В итоге мы получаем, что есть определенные институты (назовем их субъектами), к которым предъявляются требования, но деятельность, которую они ведут, настолько многообразна, что некоторые виды этой деятельности могут осуществлять и другие субъекты, которые в целом могут не соответствовать этим требованиям, да и вообще не ставить целью быть уполномоченным субъектом только для одного этого вида деятельности. В итоге субъектный подход, возможно, становится причиной того, что оказывается ситуацией, которую принято называть регуляторным арбитражем.

Алексей Саватюгин часто говорит: «А что в этом плохого?» Да, мы тоже не говорим о том, плохо это или хорошо.

Но если есть деятельность, то, наверное, требования должны быть к деятельности, а не к тому, кому разрешено осуществлять эту деятельность. И эти разрешения на осуществление определенных видов деятельности должны вырастать из того объема рисков, к которым эта деятельность может привести.

Если мы меняем подход или предлагаем вместе с субъектным подходом исходить из того, что требует сама деятельность, какие риски несет сама деятельность, и определять требования именно рисками, то окажется, что только субъектного подхода, основанного на том, что такой-то институт имеет право на такую-то деятельность – недостаточно. Нужен и, назовем его так, деятельностный подход, который основан на анализе деятельности. Если выясняется, что эта деятельность несет определенные риски, то тогда и нужно принимать решение о присвоении того или иного статуса. И если этот вид деятельности является исключительным в той части, что риски достаточно высоки, – да, нужны ограничения, чтобы эта деятельность не была бесконтрольной, потому что она может приносить риски.

Если мы исходим из субъектного подхода и только из него, то получается, что нужно давать гораздо больше статусов, создавать огромное количество новых типов субъектов, и понятно, что чем больше типов статусов, типов субъектов, тем сложнее становится регулирование, тем больше в нем лакун, противоречий, и тем больше возможностей для арбитража, то есть, использования законодательства для того, чтобы обойти это законодательство.

Одну и ту же может осуществлять множество различных видов организаций, и мы с вами прекрасно знаем, как на финансовом рынке это происходит, точнее, с финансовыми услугами. Но в зависимости от того, какая концентрация рисков есть в той или иной деятельности, а точнее, объеме деятельности, которую оказывает этот институт, требования должны разниться.

Что мы получаем в результате. Если мы исходим только из субъектного подхода, получается, что для текущих участников рынка будет расти регуляторное давление. Потому что к этим участникам будут предъявляться новые требования, даже если в их деятельности не реализуются те риски, против которых эти требования направлены. А для новых участников, так как растет количество требований, будут расти регуляторные барьеры. В итоге на рынке не будут появляться новые игроки и не будет нормальной конкуренции.

Мы не видим в таком случае возможности снижения регуляторных требований для участников рынка. И мы не видим возможности гибкого, риск-ориентированного, пропорционального рискам подхода в регулировании. Риски будут оцениваться не пропорционально объемам фактической деятельности участников, а исходя из того статуса, который им присвоен.

Поэтому мы и предлагаем переходить к регулированию по деятельности. Мы не считаем необходимым отменять все то регулирование, которое есть сейчас. Нет, мы говорим, что субъектный подход, который доминирует и превалирует сейчас в регулировании финансовых рынков, не позволяет реагировать на те изменения, которые мы с вами видим, в том числе, на те самые развилки, о которых говорил Олег Иванов.

Разные участники рынка при осуществлении одинаковой деятельности должны исполнять одинаковые по сути требования, но соразмерно тем рискам, которые зависят от объемов деятельности и могут не зависеть от их статуса.

Дальше мы приведем несколько примеров, как «деятельностный» подход может изменить даже существующий субъектный подход.

Давайте посмотрим с точки зрения предоставления финансовых услуг самый базовый рынок, который как раз я и представляю, – микрофинансы.

Сейчас на рынке существуют такие статусы:

• Микрокредитные компании, минимальный капитал с 1 июля будет 2 миллиона рублей, но будем считать, что 5 миллионов, когда закончится реформа в июле 2024 года

• Микрофинансовые компании с капиталом 70 миллионов

• Банк с базовой лицензией, капитал 300 миллионов рублей

• Банк с универсальной лицензией с минимальным размером собственных средств – 1 миллиард рублей.

Если посмотреть на виды кредитования, которые они могут осуществлять, то мы видим, что микрокредитные компании – это беззалоговое кредитование. Хотя почему-то сейчас им предоставлено право залога. Если капитал 1 миллион, как сейчас до 1 июля, как быть с тем, что залоги могут иметь другую ценность? Микрофинансовые компании осуществляют беззалоговую и залоговую, и, в идеале, было бы правильно, чтобы микрокредитные компании с капиталом 5 миллионов рублей и с объемом займа, которые они могут выдавать, до полумиллиона, не занимались бы залоговыми операциями.

Микрофинансовые компании занимаются залогами до миллиона рублей. А потом вдруг у нас появляется дыра. Потому что сразу же появляется банк с базовой лицензией, который может выдавать беззалогово, если потянет, конечно, - до бесконечности, залоговое кредитование – до бесконечности, кредитные карты для физических лиц, кредитные линии для юрлиц – опять же, до бесконечности. А также они имеют право на РКО и на вклады (а у банков это очень связанная деятельность). И при этом эти вклады гарантированы.

С универсальной лицензией добавляются еще и, можно сказать, безграничные операции на финансовых рынках для физических лиц. Понятно, что некоторое количество операций на финансовых рынках доступны и клиентам банков с базовой лицензией. Но если мы упрощаем для понимания логики, понятно, что бизнес-модель ограниченного доступа на финансовые рынки не сильно может помочь в бизнесе банкам с базовой лицензией.

Возникает вопрос: а как же быть в середине? Как банк с базовой лицензией может уйти с рынка и удержать базу клиентов если не заниматься кредитными картами, или, наоборот, микрофинансовая организация, которая доросла до того, что может давать кредитные карты, но ей нельзя осуществлять РКО и принимать вклады, которые будут гарантированы, как ей быть?

Даже простейший анализ с точки зрения деятельности показывает, что нужен еще один тип компаний. Для простоты назовем ее «финансовая компания». Наверное, они должны заниматься беззалоговым кредитованием до 5 миллионов, залоговым – до тех же 5 миллионов (что, кстати, соответствует интересам малого и микробизнеса), и кредитными линиями. Если посмотреть на аналогию, в США это называется «credit card company» - может выдавать кредитные карты, но не имеет права гарантировать средства, которые она привлекает.

Даже существующий субъектный подход, если его дополнить анализом тех видов деятельности, которые могут предоставлять субъекты, позволяет иначе взглянуть на пропорциональное регулирование. Субъектное регулирование становится пропорциональным рискам. И оно говорит о том, что, если мы хотим обеспечить появление новых банков, то надо бы, наверное, предоставить неким типам субъектов другой комплект видов деятельности. И наоборот, если мы чувствуем, что банки не имеют бизнес-модели, которая позволяет им привлекать вклады или им не хотелось бы гарантировать вклады, надо дать им возможность уйти, не занимаясь вкладами.

Это всего лишь игра ума. Это не концепция, которая проработана до мелочей. Мне могут возразить, что ломбарды занимаются залогами. Может быть огромное количество дискуссий. Я именно поэтому и предлагаю посмотреть с такой точки зрения, не отменяя субъектный подход, а его дополняя.

Павел ШУСТ: Я продолжу дискуссию касательно функционального регулирования. Пару слов скажу про особенности платежной сферы.

Дело в том, что с юридической точки зрения наш сектор регулируется последние десять лет: ровно десять лет назад был принят закон «О национальной платежной системе». И за эти десять лет на нашем рынке с регулятивной точки зрения появилось очень много разных типов организаций. Не только банки и банковские кредитные организации, это еще и банковские платежные агенты, которых есть три типа: платежные агрегаторы двух типов и банковские платежные агенты; платежные агенты, которые формально не находятся под надзором ЦБ, и т.д.

Одним словом, формируется некий зоопарк, большое количество различных типов организаций. Каждый раз, когда появляется какая-то новая бизнес-модель, ЦБ вынужден вводить в регулятивное поле новый тип организаций. Мы подумали над тем, каким образом мы бы могли оптимизировать эту структуру рынка с регулятивной точки зрения, чтобы упростить этот процесс.

Иногда участники рынка даже задают вопрос: мы делаем то-то, кем мы должны назваться – платежный агрегатор, БПА, какой статус мы должны получать? И очень часто некоторые организации действуют в нескольких статусах - они и платежный агент, и банковский платежный агент, и платежный агрегатор. И все это одновременно, они держат трех или четырех юристов, каждый из которых занимается своим статусом. Хотя эти услуги не являются автономными. Они все поддерживают друг друга, это единая бизнес-модель.

Мы подумали над тем, как эту регулятивную структуру можно было бы упростить. У нас получилась довольно простая табличка.

На самом верху этой пирамиды банки, которые могут оказывать весь спектр финансовых услуг. Это полностью соответствует, например, европейскому подходу, где во Второй платежной директиве банки имеют право оказывать платежные услуги просто в силу своей лицензии. У них требования к службе внутреннего контроля, к минимальному капиталу очень высокие, поэтому они могут не только выдавать кредиты, но и заниматься платежами.

На второй ступеньке находятся существующие небанковские кредитные организации, которые правильно было бы назвать легкими банками. В отрасли на практике все и называют НКО маленькими банками, потому что у них есть банковская лицензия, но они оказывают ограниченный перечень платежных услуг.

Инновация, которую мы предложили ввести в регулятивное поле - это платежные институты, которые должны быть аналогом платежных агентов, но более функциональными. У платежных институтов должно быть право оказывать платежные услуги, но, в отличие от тех, у кого есть банковская лицензия, они должны оказывать эти платежные услуги через собственный банковский счет. При этом, в отличие от платежных агентов, платежные институты должны находиться под надзором ЦБ.

Сейчас есть специфическая ситуация, когда один из провайдеров платежных услуг - платежный агент – регулируется отдельным федеральным законом и не находится под надзором единого регулятора. И это немножко выбивается из общей стройной картины.

Платежные институты, по нашему мнению, и должны заменить платежных агентов и при этом иметь право оказывать любые платежные услуги в собственном качестве. При этом БПА совершенно не обязательно убивать. Имеет смысл, возможно, несколько упростить агентскую модель - до обычной принципал-агентской модели. То есть, оставить за банками право привлекать агентов в любых целях, но при этом банки, финансовые организации должны нести всю полноту ответственности за своих агентов, что они и сейчас делают. И тогда бы не было необходимости разделять БПА на тех, кто принимает наличность, принимает безнал, кто просто передает информацию и т.д. Сейчас это отдельный круг организаций. Мы могли бы сконцентрироваться на том, чем организации занимаются, что они на самом деле делают с практической точки зрения, нежели на том, каким образом они называются.

На наш взгляд, это не просто переход к функциональному регулированию. Это сильно упрощает в долгосрочной перспективе изменение законодательства: когда будут появляться новые бизнес-модели или новые платежные услуги, не нужно будет придумывать новый тип организации, нужно будет просто расширить перечень возможных платежных услуг, и этого будет достаточно - предъявить к тем организациям, которые эти услуги оказывают, особые требования.

Это будет проще и для регулятора, и для участников рынка – они не будут спрашивать, кем им называться, они будут просто смотреть, что они делают, и, исходя из этого, какие требования они должны исполнять.

На платежном рынке этот вопрос очень и очень актуален. Поэтому надеемся на эту реформу в части приведения унификации платежных институтов, платежных агентов, для того чтобы все находились под надзором ЦБ и была выстроена пирамида: на вершине те, у кого максимальный функционал и максимальные требования, а внизу пирамиды – платежные институты, которые могут выполнять только ограниченные транзакции, но пользоваться более мягким регулированием и с точки зрения минимального капитала, и с точки зрения требований к системе внутреннего контроля.

В целом эта табличка очень похожа на таблицу с профессиональными кредиторами. Может быть, несколько проще, но логика одна и та же: важнее не какой у организации статус, не как она называется, а что она делает. И тогда мы сразу поймем, какие меры по минимизации рисков этой деятельности необходимы. Вот пример, как можно было бы структурировать субъектов, которые оказывают платежные услуги.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Мы действительно предлагаем не революцию, мы предлагаем дополнить, улучшить и углубить, дать больше возможностей регулятору и надзору.

Кстати, по поводу надзора. Когда мы продолжили игру ума, оказалось, что деятельностный подход или функциональное регулирование позволяет посмотреть не только на само регулирование, но и на то, как видят услуги их потребители - физлица, ради которых мы работаем, и что делать с надзором для того, чтобы они были счастливы.

Представьте себе, что вы – физлицо и хотите взять кредит. И первое, с чем вы сталкиваетесь, это реклама. Дальше вы идете получать кредит, то есть, вы проверяете информацию – полная или неполная. Дальше есть срок жизни кредита. Дальше, увы, вы попали в просрочку. И ваши права как должника с просроченной задолженностью нарушаются. И так, на этой страничке всего четыре организации.

Теперь представьте себе, насколько сложно потребителю понять, куда ему жаловаться. По поводу рекламы он должен жаловаться в ФАС, по поводу информации - в Роспотребнадзор (но может и в ЦБ), по поводу жизни кредита – опять же в Роспотребнадзор и ЦБ, по поводу просрочки и притеснения прав должника в – ФСПП.

Как вы думаете, насколько должна быть развита финансовая грамотность в стране, чтобы люди знали четко: в эту секунду я должен обратиться сюда, а в эту – сюда?

А вдруг ФСПП у вас ничего не нашла как у должника? Вы может подать на банкротство. Но банкротства кредиторы не хотят и чинят препятствия. Куда вы должны обращаться? В Минэк? Но Минэк – не надзорый орган. Даже здесь, на страничке мы не можем указать, куда надо обращаться потребителю финансовой услуги, если что-то пошло не так при предоставлении услуг.

Мы всегда говорим о жизненном цикле услуги. Но почему-то при регулировании мы не хотим посмотреть на этот жизненный цикл услуги с точки зрения ее потребителя.

При такой игре ума, если посмотреть с точки зрения деятельности и надзора за деятельностью, приходит мысль, что мы с вами должны создать единый орган поведенческого надзора в сфере финансовых услуг, чтобы обеспечить реальную защиту прав потребителей финансовых услуг.

Мы не говорим, как это сделать - мы не знаем, просто предлагаем идею. Но эта идея не наша, она не новая. Если Олег Иванов говорил, что у нас стимулирующее регулирование возникло как антикризисное, то в 2009 году был принят закон Додда-Франка в ответ на кризис, о котором мы теперь рассказываем в вузах. В 2010 году появился Consumer financial protection bureau как единый орган поведенческого надзора в сфере финансовых услуг в США, а в 2012 году на тот же самый опыт пошли в Великобритании, был создан FCA, Financial conduct authority. И человек знает, куда нажаловаться.

А теперь представьте себе нашего гражданина. Куда он жалуется? Он жалуется в итоге во все органы, которые, как он считает, имеют отношение. Но, само собой, он жалуется в итоге в один – в Администрацию президента. Так если это уже в голове человека, что надо жаловаться в один орган, что один орган должен защищать его права, может быть, мы сделаем этот шаг?

Мария МИХАЙЛОВА: Я хотела бы дать комментарий с позиций инфраструктурного уровня платежного рынка.

Мы обозначили тему сегодняшнего обсуждения как то, какой мы видим стратегию развития финансового рынка. Помимо того, что уже сказали коллеги, и к чему я, безусловно, присоединяюсь, можно применить еще несколько векторов, и все они будут указывать на верность обозначенной логики, помогут выявить лакуны, которые сегодня существуют, например, с той же идентификацией, с возможностью ее проведения и т.д.

Но, помимо этого, мне кажется, что наиважнейший ответ на вопрос, как мы видим стратегию развития финансового рынка, мы видим ее через такой механизм, как конкуренция. И, строго говоря, именно конкуренция позволяет нам говорить о развитии, а не о каких-то других процессах, которые могут быть – эволюционное существование или что-то еще.

При этом как само понятие конкуренции, содержание этого понятия, так и мероприятия по ее развитию и управлению должны быть основаны на сформулированной целостной методологии анализа рынка, а не базироваться на концепте, который возник на платежном рынке, но мы можем наблюдать его постепенную эволюцию за границы платежного сегмента в другие сектора финансового рынка, и который я условно для себя назвала «концепт равноудаленной инфраструктуры» (еще часто говорят «некоммерческая инфраструктура», «централизованная инфраструктура»).

Понятно, что в рамках короткого комментария сложно в деталях обосновать представляемую мной позицию и обсудить все аспекты данного концепта и проблем, которые видятся в связи с ним. Поэтому я надеюсь на дальнейшее продолжение и последующую профессиональную экспертную дискуссию.

Сейчас пунктиром несколько моментов хотела бы обозначить, на какие моменты необходимо обратить внимание в этой дискуссии.

Первое, что хочется сказать, что сегодня фактически отсутствуют основания для ведения таких дискуссий. То, в опоре на какие принципы должно развиваться именно само регулирование, сегодня формально не описано и не закреплено. Условно говоря, нам не хватает стратегии развития стратегии регулирования.

Второй момент, мне кажется, ключевой - очень важно иметь в виду различение, что создание условий и правил функционирования инфраструктуры и создание самой инфраструктуры, это два принципиально разных процесса. И если первый создает предпосылки для развития, для конкуренции, для разнообразия форм рыночного участия, то второй приводит к созданию монополии и росту государственного участия в отрасли.

Концепт равноудаленной инфраструктуры в платежном сегменте базируется на очень узком фрагментарном понимании и проблем развития рынка, и самого рынка, и, как следствие, на искаженной оценке его регуляторного воздействия на отрасль.

Главная проблема отрасли – это рост государственного участия, и, получается, мы решаем эту проблему за счет еще большего наращивания государственного участия.

Здесь нужно сделать небольшое отступление, что сторонники концепта равноудаленной инфраструктуры приводят спектр аргументов в поддержку этого концепта, который содержит в себе широкий набор тезисов, начиная от проблем госбезопасности и заканчивая влиянием естественных процессов цифровизации на экономику в целом. Я бы хотела подчеркнуть, что тот подход, который представляется более эффективным и который содержит в себе конкуренцию и потенциал для развития, ни в коей мере не отрицает наличия централизованных инфраструктур или централизованных структурных элементов, которые должны решать задачи политические, безопасности, и, главное, на что редко обращается внимание, социальные задачи. Потому что существует круг задач, вопросов и целей, которые гораздо более эффективно решать с использованием централизованных механизмов, а не рыночного участия.

И тут необходимо четко очертить границы, когда наиболее эффективным способом решения проблемы или задачи является централизованная инфраструктура, а когда достаточно задействовать возможности участников рынка.

Все аргументы, которые касаются цифровизации и платформизации, что это именно они способствуют тому, что у нас формируется единая платформа, устраняются посредники – все это не имеет никакого отношения к проблеме, потому что именно цифровизация и платформизация позволяют инфраструктуре функционировать в рамках единых правил, но при этом не создавать одну платформу или одну инфраструктуру. Это очень важный тезис, на который почему-то не обращается внимание.

Можно сделать небольшое лирическое отступление о том, что платежный рынок был счастливо избавлен в свое время от тяжелого наследия, в отличие от других секторов экономики, которым по наследству досталась монополизированная инфраструктура. Сейчас мы видим, сколько сил, денег, ресурсов и энергии тратится на то, чтобы решить проблему монополизации инфраструктуры в сегментах ЖКХ, трубопроводов, железной дороги и т.д., в других секторах экономики.

На финансовом рынке есть проблемы суперконцентрации, есть определенные перекосы, но это не инфраструктурная монополизация. И идти сейчас по тому пути, с которым в других секторах экономики ведется неравная борьба, нам представляется вопросом, требующим как минимум обсуждения.

И последний тезис. Для того чтобы рынок мог строить свои стратегии, крайне важно понимать стратегию регуляторного развития. Именно это создает возможность долгосрочного планирования и возможность предсказуемости и инвестиций в развитие.

Однако проблема заключается в том, что отсутствуют где-либо закрепленные критерии принятия этих решений, и зачастую единственным доступным для публичного обсуждения критерием принимаемых решений, в том числе инфраструктурных, оказывается только цель, ради которой решение принимается или создается инфраструктура. Но, если что-то делается для достижения цели, это вовсе не означает, что все эти действия автоматически приводят нас именно к этой цели.

И вот этот крайне серьезный элемент неопределенности. В любой ситуации неопределенности, особенно связанной с проблематикой регулирования, наибольшую устойчивость имеют крупнейшие игроки. Попытка таким образом развивать конкуренцию приводит нас к обратной ситуации: декларируемая цель – развитие конкуренции, на практике – ослабление позиций менее крупных участников рынка и еще большее наращивание государственного участия.

Первый шаг, который представляется необходимым сделать - создать возможность, формальную опору для обсуждения концепций, которые ложатся в основу принимаемых решений. Может быть, этот шаг формальный, может быть, мне скажут, что это ерунда, но представляется, что формальные шаги – это крайне важно. Важно иметь формальные основания для обсуждения концепций, а не только последствий уже принятых решений.

Андрей ЕМЕЛИН: В начале хотел бы вспомнить одну из абсолютно верных мыслей Олега Иванова, что наш регулятор зачастую спешит путем корректировки регулирования решать те задачи, которые во всем мире решаются в порядке правоприменения. На мой взгляд, если бы продолжить слайд Олега относительно национальных особенностей, я бы это выделил как одну из наших национальных особенностей в сфере права.

Там, где во всем мире спор бы был перенесен в суд, который бы рассмотрел конкретное правоотношение конкретного правоприменителя и взгляд конкретного регулятора на эту ситуацию и вынес бы по спору между ними решение, которое в дальнейшем могло бы послужить основанием для каких-то выводов, в нашем случае регулятор сразу обращается в Федеральное собрание с тем, чтобы поменять закон.

Причиной изменения наших законов зачастую становится некоторое количество жалоб, поступивших тому или иному надзорному органу. Не всегда есть возможность точно понять объем этих жалоб, серьезность возникшей проблемы. Но регулятору привычно, комфортно взять в свои руки изменения, провести стандартную процедуру разработки нормативного правового акта и сразу установить некое правило.

На мой взгляд, это не самый удачный подход. Он приводит к тому, что мы в сфере Федерального закона № 353, а в последнее время, к сожалению, еще и в сфере Федерального закона № 152-ФЗ по персональным данным не успеваем принять одни изменения, как тут же приходится обсуждать другие. Иногда эти обсуждения накладываются одно на другое. И отдельным упражнением становится необходимость учета только что сформулированных изменений в следующих изменениях.

Понятно, что в такой нормативной обстановке работать крайне сложно. Финансовые организации несут колоссальные издержки сугубо технического и технологического характера. Это издержки, не связанные с усовершенствованием продукта, с его кастомизацией. Это чисто технологический процесс заказа, тестирования, изменения АБС, которые ложатся каждый раз на всю финансовую систему, на постоянно растущие издержки которой мы постоянно сетуем.

Как попытаться помочь нашим регуляторам выйти на некий новый качественный уровень разработки нормативных решений? На наш взгляд, та конфигурация, которая есть сейчас, почти полностью ограничивается обсуждением с рынком неких общих подходов. Наш очень уважаемый и мудрый регулятор, судя по всему, ощущает себя, как шутил один мой профессор в Юридической академии, «последней истиной в инстанции». Это не очень правильно.

Те решения, которые влияют на значительные сектора рынка, совершенно точно не просто заслуживают обсуждения, а требуют детальной проработки. Чаще всего мы сталкиваемся с неким сформулированным докладом или концепцией, изложенной Банком России по тому или иному вопросу. Рынок включается обычно уже на стадии, когда есть некий каркас, который представляет собой видение ЦБ.

Дальше обсуждение ведется чаше всего активно, но не всегда очень глубоко. За счет того, что в дискуссию привлекаются самые широкие слои участников рынка, у большинства из которых не всегда есть время даже погрузиться в тему, и точно нет возможности взглянуть на ту или иную проблему, так сказать, с «eagle view», с верхней точки. В результате значительное количество обсуждающих просто выражает некую комплексную поддержку идеи. Критические же замечания чаще всего сводятся в таблицу, где просто фиксируется позиция регулятора, принял он ее или не принял. Обсуждение причин непринятия, возможность привести доводы в пользу принятия той или иной точки зрения, на сегодняшний день институционально практически никак не реализовано.

Спасибо, что есть площадки, такие, как АЦ Форум, Сколково, где все-таки эти обсуждения еще исторически продолжаются. Но они не могут собой заменить ту необходимость, которая гораздо шире и по предметному кругу, и по кругу регуляторов, которые необходимо привлечь к этому обсуждению, а это далеко не только ЦБ.

В результате рынок, зачастую, даже имея ту или иную позицию по конкретному вопросу, просто никак не может ее донести, презентовать, убедить в том, что она правильная, то есть поменять вектор в предполагаемом решении, которое сформулировал регулятор.

И в итоге оказывается, что мы принимаем сутевое участие уже только на стадии разработки конкретного проекта нормативного акта, который уже предлагает решение по принятому концептуальному базовому решению регулятора.

На наш взгляд, поскольку все это еще и сопровождается практически полным отсутствием оценки затрат вводимого требования, особенно его технических составляющих (это ярко показал пример внедрения ЕБС), и отсутствующая система последующей оценки фактического воздействия, насколько достигнуты те цели, которые были заявлены, насколько понесенные издержки оказались адекватны тем результатам, которые мы получили, и вообще получили ли мы какие-то результаты, – все это в комплексе делает наше движение в регуляторном поле очень векторным, рваным – мы куда-то дернулись, полетели, потом в другой точке пространства полетели в другую сторону. Никакого комплексного подхода к методике внесения изменений в регуляторику, разработке новых подходов мы, к сожалению, не имеем.

Для того чтобы это сделать, мы решили попробовать сформулировать некие принципы обязательных требований к регулированию Банка России, которые очень перекликаются с Федеральным законом № 247–ФЗ об обязательных требованиях, который на ЦБ не распространяется.

Этот закон, который вступит в силу в 2022 году, устанавливает базовые принципы правового регулирования, которые будут обязательны для всех ФОИВов. Но Банк России, к ним не относясь, остается за периметром этих правильных изменений. Поэтому мы, адаптировав те общие подходы, которые предложены в 247-ФЗ, постарались сформулировать наши предложения в виде проекта изменений в закон о Центральном банке.

Сразу оговорюсь, что в их основе лежит то движение, которое начал сам Банк России. Огромное спасибо коллегам из Банка России, и прежде всего лично Эльвире Сахипзадовне, за то, что тот самый релизный подход принятия нормативных актов, о котором столько просил рынок, оказался практически реализован самим регулятором. Это колоссальное достижение, которое прошло для внешних наблюдателей почти незамеченным, так как не было нигде формально закреплено.

Опираясь на него, мы хотели надстроить более базовые вещи, которые, на наш взгляд, достойны того, чтобы иметь законодательное закрепление. Это, прежде всего, закрепление системы измерения достижения стратегических конкретных целей регулирования.

Если вы, а вы должны формулировать некую цель любого регулирования, сформулировали эту цель, то она должна быть измерима в принципе и фактически измерена по результату. Для этого нужна система оценки фактического воздействия.

Мы готовы к более активному участию при выработке конкретных инструментов регуляторного воздействия. Наше регулирование уже настолько сложно и взаимосвязано, что способно оказать самое неожиданное влияние на смежные сектора. То есть, решения, например, по сервису ФНС о сведениях о доходах заемщика имеют очевидную корреляцию с темой ПДН. А там дальше возникает система БКИ с расчетом среднего дохода. А дальше комплексная косвенная оценка дохода по большим данным. И так далее.

В этом плане, кстати, не могу не отметить, что введенный очень правильный механизм регуляторной гильотины по дороге приобрел довольно своеобразные черты. Изначально был декларирован принцип «one in – two out» – одно требование вводится, два выводится. Ничего похожего мы не видим.

Было предложено, что регуляторы обосновывают необходимость введения или сохранения регулирования. А на выходе мы получили, по крайней мере, в рамках регуляторной гильотины Банка России просьбу рынку обосновать цифрами необходимость отмены того или иного требования. Но рынок никому не обязан ничего доказывать, он обязан работать. И регулирование, на мой взгляд, не должно ему в этом мешать.

Если же вы собираетесь усложнить бизнес каким-то регуляторным требованием, вы должны обосновать и рынку, и соседним регуляторам, что это усложнение необходимо, что оно решает важную задачу, причем либо счетную, либо понятную, и в дальнейшем будет проверено, достигли вы ее или нет.

Но на практике получилось совсем не так. Когда рынок через тот же самый механизм построения правовой базы цифровой экономики, через Сколково инициировал целый ряд прорыночных инициатив (это касалось электронного хранения документов, расширения доступа к ГИСам, обязательности использования безнала в Интернете) – по всем инициативам рынка мы увидели либо торможение, либо усечение до совершенно беззубого результата, либо переворот, как в электронном хранении, где мы вместо оптимизации можем столкнуться с очередным набором дополнительных требований, ухудшающих положение даже по сравнению с текущим.

Дабы такого не происходило, мы полагаем правильным, что при реализации любого регуляторного решения должен соблюдаться приоритет рыночных механизмов.

Об этом сегодня коллеги уже говорили. Но это должно быть не просто некой декларацией, даже с которой все согласны, это должно быть закреплено нормативно. Пусть это будет норма–принцип – норма, не имеющая прямого действия, не применяемая напрямую к конкретным правоотношениям. Но даже само выделение этих норм в отдельную категорию, как норм–принципов означает, что они имеют чрезвычайно важную сутевую роль. Они позволяют нам при принятии любого решения соотнести свои намерения с некими базовыми посылами.

Базовый посыл в регулировании – это вообще основа основ. Если вы декларируете, что вы хотите соблюдать конкуренцию, но при этом вводите монопольный государственный сервис в той или иной сфере, очевидно, что вы не соблюдаете исходный принцип обеспечения конкуренции. Еще пример.

На наш взгляд, при введении любого государственного решения, которое заменяет собой или подменяет собой рыночное, должен изначально на старте определяться срок действия этого решения и обязательно срок его приватизации. Вот это будет рыночный принцип.

Мы не говорим о том, что рынок априори способен решить все задачи быстрее, чем государство. Это не всегда так. Особенно в сферах, которые требуют мгновенного вложения огромных средств или применения мер административного управления. Но мы четко должны понимать, что на выходе мы не окажемся в ситуации супергипермегафинтеха государства, о котором говорил Олег, которое собой безо всяких там зарубежных экосистем с абсолютной гарантией «заменит» большинство участников рынка. И мы окажемся вместо рыночной ситуации в ситуации государственного капитализма. Почитайте работы конца позапрошлого – начала прошлого века, которые указывали на то, что это не есть оптимальная форма введения экономической деятельности.

Начал с права, закончил экономикой. Возвращаясь к праву, хотел бы сказать, что одиннадцатый слайд подкреплен законопроектом. Будем очень благодарны за дискуссию. Надеюсь, Екатерина Голуб не откажется принять нашу дискуссионную группу на своей площадке и провести необходимые раунды обсуждения.

Мы за то, чтобы все обсуждалось более широко с привлечением всех заинтересованных регуляторов, всех заинтересованных участников рынка. Только за счет аккумуляции нашего интеллектуального потенциала, нашего опыта мы сможем достичь того решения, которое обеспечит нашим потребителям, нам с вами максимально комфортные рыночные условия работы.

Андрей ЛИСИЦЫН: Идея, которая сейчас обсуждается, как мне кажется, делится на несколько составляющих.

Первая – регулирование по принципам, а не по форме.

То, о чем сейчас говорил Андрей Емелин, это очень важная составляющая, которая позволила бы распространять единые принципы регулирования в России в целом, в том числе, и на финансовый сектор.

Приведу простой пример, с которым мы в РСПП в очередной раз столкнулись. Касается определенного рода стратегических документов, в частности Стратегии развития Национальной платежной системы. Применительно к разработке стратегических документов существует отдельный закон, который регулирует их разработку. Когда мы попытались его применить к Стратегии развития Национальной платежной системы, Центральный Банк четко высказался, что, с их точки зрения, данный закон к ним не применим. Т.е. подход к финансовому регулированию как к особенному пока сохраняется.

По большому счету, если мы говорим о регулировании по принципам, мы должны говорить о едином страновом подходе, когда те принципы, которые формулируются в законодательных актах, в данном случае в законе о стратегическом планировании, должны применяться к любому субъекту, который обладает регуляторными полномочиями. То есть, либо ЦБ не выполняет регуляторную функцию, а является хозяйствующим субъектом высокого уровня, либо он регулятор и он должен выполнять эти принципы.

В этом законе как раз уже присутствуют многие принципы, о которых говорил Андрей Емелин. Там есть и вопрос связанных с оценкой последствий, оценкой предыдущих действии. Об этом мы и пытались сказать ЦБ, что, коллеги, давайте мы посмотрим на стратегию развития ПС с этой точки зрения. О чем мы договорились с ЦБ как РСПП? О том, что принятая стратегия будет проходить такой анализ, несмотря на подход ЦБ, на площадке РСПП в период ее реализации. И следующая стратегия будет готовиться не в режиме, когда она в последний момент предоставляется предприятиям и анализируется очень верхнеуровнево, и тем более дается та реакция, о которой говорил Андрей Емелин, то есть, скорее, некая табличка и позиция регулятора уже без возможности какой-либо дискуссии, а заранее готовится следующая стратегия.

В этой связи очень важно кроме правильных действий, о которых говорил Андрей Емелин (обсуждение закона, проведение этого закона максимально далеко, подкрепление его позицией предпринимательского сообщества, о чем бы я отдельно хотел сказать), ситуация сегодня выглядит так, как будто финансовый рынок – вещь в себе. На самом деле финансовый рынок работает для предприятий. И здесь очень важно изначально готовить позиции таким образом, чтобы эта позиция была подкреплена предпринимательским сообществом. А для этого нужно создавать соответствующие механизмы подкрепления и поддерживать их функционирование. Я бы призвал продолжить обсуждение на площадке РСПП, в том числе в рамках этого закона.

Следующий момент – регулирование по деятельности. Я в данном случае высказываю экспертную позицию, но я почти уверен, что предприятия, финансово-промышленные группы полностью поддерживают функциональный подход. Вы называете его «деятельностным», но мне кажется, что правильнее называть «функциональным», иначе возникает путаница. Потому что когда мы говорим о деятельности, вам возразят, что и сейчас регулирование осуществляется по деятельности – банковской, на рынке ценных бумаг и т.д. Для продвижения функционального подхода я бы предложил уйти от понятия деятельности и использовать понятие «функция», «сервис» и т.д.

Саму сутевую идею, которую сегодня обсуждали необходимо развивать и поддержать, потому что как раз ключевой особенностью функционального подхода является то, что происходит безболезненное расширение субъектов, которые могут осуществлять соответствующую функцию, деятельность которых по сути является деятельностью по оказанию этого сервиса, и как раз устранению того самого регуляторного арбитража.

Здесь я бы хотел отметить, что когда РСПП проводит опросы, то мы сталкиваемся с тем, что предприниматели достаточно здраво смотрят на функцию посредничества. Нет требования, давайте уберем всех посредников. Как раз наоборот. Например, при опросе про повышение эффективности международных расчетов 52% респондентов указали, что они за развитие системы посредников, чтобы их было как можно больше, поскольку это позволит снижать цену. То есть, у предпринимательского сообщества подход достаточно здравый. Другой пример, когда компания смотрит на новый цифровой инструментарий, например, цифровизацию активов, то трезво, с моей точки зрения оценивать, что этот инструментарий будет создаваться не промышленниками, ключевыми будут финансовый (более 90%) и платежный рынок. Мы отдельно выделяли его, чтобы посмотреть, будет ли какая-то разбежка между этими двумя связанными сегментами рынка. Больше 70% отметили, что будет интересно прежде всего платежному и финансовому рынку.

То же самое, если говорить о «цифровом рубле». Он воспринимается прежде всего как инструментарий контроля, а не рыночный инструмент. Это очень важный момент. То есть, потребительский рынок не воспринимает это как возможность развития финансового рынка.

Поэтому, резюмируя, хочу сказать, что я полностью поддерживаю идею разработки этого закона. Призываю активнее приходить на нашу площадку. Мы в ближайшее время планируем проведение в рамках комиссии по банкам и банковской деятельности, она все больше разрастается по своему функционалу, подкомиссии по платежным расчетным системам и технологиям. Пользуясь случаем, анонсирую эту историю, где мы планируем как раз обсудить ряд вопросов, которые связаны с нашей сегодняшней тематикой. Это и экосистемы, и та же стратегия развития НПС, поэтому приглашаю присоединиться. И полностью поддерживаю сегодняшние идеи. Их обсуждение необходимо активизировать во всех возможных формах.

Павел САМИЕВ (заочно): Один из основных вызовов регулирования страхового сектора и страховых продуктов – быстрая трансформация и интеграция страховых услуг в комплексные сервисы (или суперсервисы), которые охватывают повседневные потребности потребителей (как людей, так и бизнеса). В этих сервисах есть как страховая составляющая, так и не страховая, нефинансовые элементы. Например, медицинские услуги, управление здоровым образом жизни, мониторинг качества жизни, управление недвижимостью (умным домом) или автомобилем с точки зрения контроля функционирования всех систем мониторинга, обеспечения эффективного энергопотребления, вождения, безопасности и т д. Такие сервисы раньше со страхованием не были связаны напрямую, либо продавались как отдельные услуги. Сейчас это все дрейфует в сторону конвергенции, и у регуляторов в этом смысле вызов, который перед ними стоит - не только про встраивание страховых продуктов в экосистемы, но и соединение, пересечение с нефинансовыми услугами, которые превращают стандартные страховые продукты в часть суперсервисов.

У регуляторов появляется необходимость оценивать наполнение потребительского качества этих сервисов, то есть что может входить в их состав, в том числе из нефинансовых составляющих и какую потребительскую ценность они несут, можно ли вообще регулировать их тарификацию и составляющие части.

У страховых продуктов сейчас есть достаточно строгий контроль тарификации, есть правила страхования и составных частей страхового продукта. Более того, Центральный Банк ужесточает это регулирование. В части конвергенции мы видим процесс по слиянию с нефинансовыми сервисами, которые Центральный Банк не совсем и должен регулировать.

Можно ли зафиксировать такой формат регулирования – если появляется суперсервис, где присутствуют страховые и нефинансовые услуги, то регулятор смотрит только на страховую услугу в этом составе?

С другой стороны, это комплексный сервис. Типичный пример – продукт, где есть медицинское страхование, в него встроена телемедицина, при этом есть мониторинг здоровья и гаджет, который отслеживает изменение разных показателей здоровья, при этом есть сервисы стандартных чекапов. То есть продукт уже не только про страхование, а значит стоит его рассматривать как единое целое – это один из ключевых вызовов регулирования страхового рынка, он взаимосвязан с тем, что развиваются экосистемы. Здесь крайне важно не получить негативный эффект, когда регулятор ограничивает развитие такого сценария рынка, поскольку на самом деле он улучшит качество жизни людей и улучшит для бизнеса возможность применения подходов с суперсервисами.

Роман ПРОХОРОВ: Мы говорим о том, как улучшить регулирование финансового рынка. Я бы хотел отметить следующие вещи. Часть спикеров уже об этом говорила. Финансовый рынок существует не сам по себе, а для экономики. Поэтому, когда мы говорим о регулировании финрынка, оно должно коррелировать с тем регулированием, которое у нас существует в экономике, чтобы не возникало дисбаланса, когда одно регулируется так, а другое – по-другому.

Вторая вещь. Все мы понимаем, что видим это на самых разных рынках, в том числе на российском. Финансовый рынок активно проникает в другие сегменты. Другие сегменты проникают в финансовый рынок. И следствием этой истории является необходимость изменения подходов к регулированию, о которых сегодня говорили. Это переход к регулированию по функциям. Потому что, когда мы видим динамику развития так называемых экосистем и то, как взаимодействуют с ними регуляторы (не очень эффективно), мы должны понимать, что без функционального регулирования мы никак не обойдемся. И я полностью коллег поддерживаю.

Также надо вспомнить о тех задачах, которые мы ставим перед собой, перед регулятором в части того, что должно регулирование обеспечить на финансовом рынке – доверие участников рынка, защиту прав потребителей, обеспечение финансовой стабильности и развития. Движение в сторону единого окна приема жалоб тоже чрезвычайно важное направление такого движения. Если вспомнить о финансовом рынке России, конечно, чрезвычайно высокий уровень банкоцентричности. Более 90% на финрынке занимают банки. От этих 90% больше 85% занимают банки с госучастием.

Это вторая проблема - государствоцентричность. Она не может не сказываться на регулировании, потому что, когда государство начинает регулировать само себя в лице государственных кредитных организаций, государственных участников финансового рынка, говорить о какой-то конкуренции и развитии становится достаточно сложно.

В завершение я хотел бы сказать о вещи, которая выпала из дискуссии, но она чрезвычайно важна. Это соотношение регулирования и саморегулирования. Тематику саморегулирования мы активно продвигаем и очень здорово, что она находит свой отклик. Переформатирование существующих платежных агентов предполагается с учетом модели саморегулирования.

С нашей точки зрения, участие, учет мнения рынка в осуществлении регуляторных действий невозможны без применения механизма саморегулирования.

Алексей САВАТЮГИН: Все, что я скажу, даже не точка зрения ВШЭ, это моя личная точка зрения. Некоторые слова могут показаться чересчур радикальными даже для сегодняшней либеральной аудитории.

Мне очень легко выступать после того, что я услышал. Несмотря на то, что предыдущие спикеры в чем-то, как Эльман утверждает, были не согласны друг с другом, я согласен со всеми. Мне не с чем спорить.

Единственное, я не очень понял, Эльман, почему вы вводили новые сущности, когда говорили про субъектный подход против деятельностного подхода. Дело в том, что этой дискуссий не один год в теоретической литературе по регулированию, и даже не один десяток лет с конца 20-го века. Есть общепризнанные понятия: функциональный подход и институциональный подход, и плюсы и минусы того и другого к регулированию, и международная практика того и другого есть.

Есть еще третий вид регулирования – подход по целям, когда регулятор устанавливает цель –финансовая стабильность, или защита прав потребителей, или еще что-нибудь. И отсюда возникает модели типа твин-пикс или другие, которые регулируют не деятельность, а направлены на достижение цели.

В мире с развитыми финансовыми рынками существует интегрированный подход, который регулирует и субъектов, и их деятельность, и устанавливает целевые показатели, к чему мы и идем.

Дискуссия эта широко публикуется не только в западной литературе, но даже в российской есть уже монографии на эту тему.

Когда мы говорим про стратегию регулирования финансового рынка, мы изначально должны поставить вопрос, чем регулирование финансового рынка принципиально отличается от регулирования других рынков - товарных, рынков услуг и т.д. Есть ли что-то такое особенное в финансовом рынке, что его надо как-то особенно регулировать? Я над этим вопросом задумываюсь вот уже примерно лет 30 и до сих пор не нашел ответа, почему надо иначе.

Именно поэтому я согласен с предложениями, которые высказали Андрей Емелин, отчасти Роман Прохоров о том, что общие принципы, по которым наше правительство регулирует отраслевые рынки, надо в полной мере распространить и на регулирование, которое осуществляет Банк России. Пока это не так.

Если мы эту мысль продолжим, то возникнет дискуссия, а почему тогда надо как-то по-особому защищать права потребителей финансовых рынков? Это единственный случай, по которому я бы подискутировал, почему вдруг так.

Пока что мы видим, что финансовые рынки зачастую регулируются даже по другой философии, чем иные рынки. Отсюда мы переходим к роли правительства в регулировании финансовых рынков. Мы говорим про ЦБ, но у нас есть правительство, есть закон «О правительстве», в 14-15 статьях которого к функциям правительства относится, цитирую, «правительство обеспечивает проведение единой финансовой, кредитной и денежной политики; принимает меры по регулированию рынка ценных бумаг». Сейчас я вынужден с сожалением констатировать, что правительство и не обеспечивает продведение, и не принимает меры по регулированию. Когда в 2013 году принимался закон о создании мегарегулятора, в 86-й закон «О Банке России» были внесены изменения по расширению его полномочий, но их забыли убрать из закона «О правительстве». Тогда надо просто правительству исполнять закон, в соответствии с которым оно действует. Хорошо уже то, что на конец этого года правительство и Банк России совместно формулируют стратегию развития финансового рынка, и создана соответствующая группа с сопредседательством замминистра финансов и первого зампреда ЦБ.

Следующий пункт, который исходит из предыдущих, это бесконечное законодательное расширение функций ЦБ. Уже сейчас в законе о ЦБ мы можем насчитать 33 функции, которые ЦБ должен выполнять, и еще есть отметка «иные функции, предусмотренные законом». То есть это гораздо больше, чем в законе «О правительстве», и с каждым годом число функций ЦБ растет.

Вчера был принят во втором чтении закон, который отводит аудиторские организации под регулирование ЦБ, уже готовится поправка, что лизинг тоже будет регулироваться ЦБ. Отдельными законами вводится, что ЦБ должен повышать финансовую грамотность. Хотя, казалось бы, что ЦБ мешало это делать без поправки в закон? И т.д. Может быть, стоит задуматься о приостановке экспансии Банка России на другие сегменты, особенно учитывая, что он уже вышел далеко за рамки финансового рынка. Тот же аудиторский рынок, рейтинговый рынок, корпоративное управление в акционерных обществах — это, строго говоря, не финансовый рынок, а это рынок реального сектора экономики, за который отвечает Правительство.

Но если Банк России принимает регуляторные какие-то решения в отношении, в том числе, в отношении акционерных обществ с точки зрения корпоративного управления, он влияет на структуру экономики в целом. Если он действует независимо от правительства, то тогда он сильно залезает на правительственную поляну, и тут надо корректировать его действия.

Потому что все нормы о том, что ЦБ независим, относятся к ЦБ как к эмитенту денег и проводнику монетарной политики, но не как к регулятору отраслевых рынков. То есть, тут бы я приветствовал более тесную координацию решений между Правительством и Банком России.

Скажу радикальную мысль, которую вряд ли поддержат сейчас мои слушатели. У нас сейчас фактически все, что регулирует ЦБ, все сегменты, — это в разной степени лицензируемые сегменты. Лицензии, аттестаты, реестр, право на проведение деятельности или специальные списки - таких видов лицензий уже приближается к полусотне. При этом в целом еще с начала 2000 годов у нас было заявлено в административной реформе, что мы снижаем количество лицензируемой деятельности. Не пора ли подумать, что целый ряд видов деятельности, который осуществляется на финансовом рынке, может быть, вообще освободить от пристального надзора регулятора и оставить просто регулирование Гражданского кодекса, законодательства «О рекламе» или чего-нибудь другого?

Скажу совсем радикальную мысль, которую периодически высказываю в кулуарах, и ни один человек мне еще не дал внятного ответа. Почему мы, Госдума, Банк России и участники рынка, боремся с так называемыми черными кредиторами, которые не имеют соответствующей лицензии ни МФО, ни ломбарда, ни банка? Чем они плохи, когда ты даешь в долг кому-то деньги? Почему именно эта деятельность должна подвергаться столь строгому регулированию? Если ты дал кому-то деньги и сбежал, кому от этого плохо? Это брать деньги от кого-то в долг и сбегать – плохо. Вот это надо регулировать.

Это только один из примеров. Могу еще много примеров привести. Брокерская деятельность на рынке ценных бумаг, когда ты действуешь исключительно от своего имени и за свой счет, почему тебе надо выполнять какие-то требования, если ты – не системообразующая организация, от твоего краха никто не пострадает. Таких вопросов много, они требуют отдельной дискуссии.

Даниил ЦЫГАНКОВ: Я начну с того, что я радикально не согласен с тезисом Андрея Емелина о том, что регулятор должен доказывать, а бизнес ничего не должен. Современная западная регуляторная политика, родилась на базе того, что есть функционирующая судебная система, правоохранительные органы находятся под контролем общества и СМИ, СМИ - независимые, свободные выборы и т.д. Я такого в Российской Федерации не наблюдаю. Поэтому выдвигать требования к государству, что оно что-то должно доказывать, а мы будем ждать, чтобы они доказали, неверно.

У нас совершенно другая регуляторная политика. Тем не менее, бизнес может воспользоваться ее инструментами, чтобы отстаивать свою позицию.

Касательно идей по доказательному регулированию, хотел бы рассказать об опыте работы в группе по регулированию маркировки драгметаллов в группе по ДМДК. Минфин предложил произвести обирковку изделий лазерным кодом, и группа, как могла, с этим боролась. Понятно, что у регулятора в проекте все замечательно. Бизнес же возражал, только, как в предыдущих презентациях, это были одни разговоры, что надо сделать, но без единой цифры, которую можно было бы использовать в качестве аргумента.

Я с коллегами рабочей группы внимательно прочитал протоколы: шесть противоречий, девять избыточных требований. Минфин ничего не доказывает. Все так. Но что доказывает сам бизнес? Хоть одну цифру привел? Нет. Просто в правой колонке, как и большинство других групп, пишет комментарии «мы здесь не согласны, это переделайте».

Я, увидев, что здесь классическая модель стандартных издержек, спросил у Минфина, неужели внедрение ничего не стоит? Минфин сказал: «конечно, ничего не стоит, у бизнеса все это построено». Но модель стандартных издержек лезла отовсюду, большинство подкомиссии меня поддержало, отправили на переделку на неделю.

Группа собралась снова. Написала свой комментарий: 14 правок в НПА. Бизнес обрадовался: здорово, можно заняться административным торгом. Счетные аргументы бизнеса? Ноль предложенных поправок!

Мы проанализировали ситуацию, свели в табличку и сделали из нее презентацию. Итак, что было неправильно? Во-первых, не было инфографики. Занятые люди из подкомиссий должны были вникать в слепой текст. На мой вопрос, почему не было презентации, ответили: «презентация – это дело вкуса». То есть вместо того, чтобы мозг ЛПР был в комфортной ситуации, предполагалось, что люди должны разбираться в отраслевых расчетах мелким шрифтом. Ну, хорошо, что хотя бы эти расчеты появились...

Дальше: формулы расчета нет, ссылок и источников нет, базовых допущений нет. Мы трояк в «Вышке» поставим за такую выпускную магистерскую работу. Почему бизнес, представители акционеров, которые рассказывают о миллиардных затратах, выносят такую халтуру на комиссию? Я понимаю, что многие сейчас сердятся, но я специально сердито рассказываю, потому что за полтора года работы терпение лопнуло не только у меня, но и у руководителей подкомиссий. Ольга Николаевна Чепурина сказала, что должны быть верифицируемые данные и со стороны бизнеса, и со стороны регулятора. Но я более резко скажу: хватит болтологии.

Что в руках у бизнеса? Есть методика 2015 года: информационные издержки, материальные издержки. Мы, когда для некоторых отраслей работали, рыбная отрасль, отрасль частной медицины, доработали методику, ввели туда потери бизнеса.

Дальше пошел расчет, где мы табличку, которая была заполнена бизнесом, превратили в презентацию. Здесь по каждому шагу видно, сколько каждое регуляторное требование несет издержек. Это проверяемая, верифицируемая информация, это все можно проверить. Если цифра неверная, ее можно оспорить, сказать, что не те допущения были сделаны. И так, когда по каждому шагу мы проходим, приходим к суммарным затратам и потерям.

А дальше волшебство. Мы суммарные затраты сравниваем с макроэкономическими показателями и видим, сколько составят реальные затраты регуляторные, сравниваем с инвестициями, с налоговой нагрузкой, с ФОТ. Вот это основание для беседы. Не просто «большая нагрузка» или «маленькая нагрузка», а «4%» или «15%» регуляторная нагрузка.

Если вы говорите, что регулятор должен что-то делать, он делать не будет. Если вы, дорогой бизнес, будете дальше носить общие разговоры, никакого продвижения не будет. В другом случае вы пошли бы по судам или в СМИ - у вас этого всего нет. Но у вас есть методики расчета затрат и у вас есть подкомиссия по регуляторной гильотине, есть департамент ОРВ, шаблон, в который записаны анализы затрат, а вы им носите комментарии в правой колонке таблицы разногласий, что все будет плохо.

Ну и заключительная деталь. Мы проводили ради эксперимента тренинг по этой теме. Интересно было, кто из бизнеса придет послушать. Рассылка была по всем членам экспертной группы, пришло… 11 человек. Это реальный спрос бизнеса на то, что надо что-то доказывать. А на административный торг спрос большой, это вы все умеете, вы это собираетесь продолжать.

Поэтому на самом деле сейчас нет дихотомии между регуляторами, которые ничего не доказывают и бизнесом. Есть другой разрыв - между небольшим количеством экспертов, представителей бизнеса и чиновников, которые выступают за расчет, за верифицированные затраты, и колоссальным, подавляющим союзом противников доказательной регуляторной политики. Так вы не придете никуда, в том числе и на финансовом рынке. Если вы хотите на финансовом рынке чего-то добиться, надо считать. Не «Вышку» заказывать, РАНХиГС и т.п. , а сами считайте, затраты должны быть посчитаны.

Екатерина ГОЛУБ: Хотелось бы продолжить тему, высказанную Даниилом Цыганковым. АЦ Форум, как вы знаете, поддерживает рабочую группу Банка России по оптимизации регуляторной нагрузки. Это был наш параллельный трек по законодательной гильотине. На финансовом рынке провести гильотину, убрать все предыдущие требования, ввести новые не было ни возможности, ни смысла: законодательство было относительно новое, устаревших, советской эпохи актов на финансовом рынке практически нет. Поэтому мы пошли по пути сбора предложений от участников рынка, абсолютно открытого, без каких-либо ограничений.

Мы собирали все предложения, все пожелания рынка по поводу того, что можно оптимизировать по регуляторной нагрузке. И за время работы мы переработали больше 700 инициатив. Работа, как вы знаете у нас устроена так, что есть рабочая группа Банка России и при ней есть тематические подгруппы, в которых вы принимаете участие. Предложения рынка рассматривают тематические подгруппы по тем или иным вопросам, которые состоят они из представителей Банка России и представителей рынка. И мы на этих подгруппах пытаемся принять взвешенное решение по тем или иным инициативам.

До этого мы проходили относительно простые вопросы – дублирования, зачистка базы – они легко решались, были приняты, поддержаны. Теперь мы перешли и сейчас находимся в попытке решить сложные задачи, похожие на те, которые вы ставите здесь. Хотя уровень поставленных вами сегодня задач наверно даже выше, чем то, что мы делаем в рамках рабочей группы, но это не значит, что мы не можем ставить вопрос по-другому.

Я бы хотела продолжить мысль Даниила Цыганкова.

Последние полгода мы с вами пытаемся перейти на рельсы доказательного регулирования через обоснование издержек, которые несет бизнес, обоснование инициатив по оптимизации регуляторной нагрузки через расчет издержек. Вы все знаете, что у нас есть своя методика, которую мы с вами тестируем. Участники платежной группы знают, что с помощью тестирования этой методики нам удается найти выходы из ситуации. До того, как мы рассчитали по методике, мы не видели этого решения.

В методике используются как количественные, так и качественные характеристики. Мы просим подразделения Банка России заполнять часть про цели регулирования, смотреть, для каких целей участники должны понести издержки.

Безусловно, как любая методика, она пока не совершенна. Но поэтому мы с вами и находимся в стадии ее апробации.

Спасибо Даниилу, который сказал, что рынок со своей стороны тоже очень хорошо бы, чтобы участвовал в доказательном регулировании. Мы будем очень рады, если вы откликнетесь на наши призывы помочь нам что-нибудь посчитать по этой методике.

И я хотела бы обратить внимание, что у нас наконец-то пошел и обратный процесс, о котором вы все говорите, что как хорошо бы, если бы и Банк России что-то начал заранее с цифрами согласовывать с рынком, доказывать рынку и так далее. Я надеюсь, наши спикеры получили приглашение на заседание подгруппы по отчетности рабочей группы по оптимизации регуляторной нагрузки, которая состоится в следующий вторник. Там будет рассматриваться отчетность по маржинальным сделкам брокеров, которая не касается вас напрямую, а касается банков и брокеров, которую сейчас хочет ввести Банк России. Мы проводили опрос о том, какие могут быть издержки, и на основании проведенного опроса по издержкам Банк России будет обсуждать, насколько стоит вводить эти новые формы отчетности. Мы это делаем в рамках подгруппы с теми же самыми подходами, которые мы используем к инициативам рынка.

Завершая речь про методику и мое огромное желание, чтобы рынок был активен, я понимаю, о чем говорили предыдущие выступающие, о чем говорил Андрей Емелин: здорово, если будет закон, где будет написано, как принимаются нормативные акты Банка России, что есть релизный подход и т.д. Но я говорю о том, что у нас с вами есть здесь и сейчас, а у нас есть достаточно много. Есть регулятор, который, возможно, с какими-то вопросами, издержками и т.д., но готов слышать рынок. Мы видим процесс. У нас есть, может, несовершенная, но методика, по которой можно рассчитывать издержки. Наша методика похожа на ту, что показывал Даниил, что дает мне шансы говорить, что она неплоха.

Если вы хотите продолжить дискуссию, вывести ее на продвинутый этап, я с радостью помогу вам в этом и призываю вас более активно участвовать в доказательном регулировании. Чем больше вы проявите к этому интереса, тем больше у нас будет шансов говорить о том, что наш рынок активен во всех смыслах. Это может быть полезно для всех нас.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Понятно, что регламент не позволяет делать подробные доклады, но каждый из участников имеет цифры и наработки по теме своих выступлений. Тем не менее, мы сделаем для себя некоторые выводы из услышанного.

Первое. Мы, надеюсь, понимаем, что регулирование не должно зависеть от доброй воли или от того, что к такому-то числу все нужное отменить. Не потому, что будет регуляторный вакуум, а потому, что возможно завтра кто-то решит, что хватит вольностей и тот самый релизный подход окажется неработающим.

Рынок хочет стабильности, прогнозируемости. Рынок хочет знать правила игры и, более того, принимать участие в их написании.

Если для их написания нужно с цифрами доказывать, что сейчас что-то не работает, мы это будем делать. С цифрами доказывать, что не будет работать, если только что что-то придумали и очень часто придумали, исходя из вещей, которые просто создают правовую неопределенность, бывает невозможно. Как представитель одного из сегментов отрасли вынужден сказать, что последние законопроекты порой просто невозможно понять, как будут работать, потому что потребитель сам окажется в тупике.

Само собой, разные сегменты рынка не упустят возможности повлиять на то, что, если какие-то акты могут быть скорректированы, их скорректировать. Если нужны цифры, мы их сделаем. Но вопрос стоит не только из-за правовых актов Банка России, увы, часто он стоит из-за того, что нет канвы, основы того, как должно создаваться регулирование финансового рынка в целом.

Скажем еще раз огромное спасибо спонсорам. Процессинговый центр «КартСтандарт» – спонсор серии. Спонсор данного круглого стола – ЦФТ и «Золотая Корона», «Корона Пэй». Большое спасибо каналу «Финверсия» за то, что они нас поддерживают и даже если мы выскакиваем за тайминг, они продолжают трансляцию.

Цифровые платформы и экосистемы на финансовом рынке. Итоги круглого стола

12 апреля прошел третий из серии круглых столов, посвященных развитию и регулированию конкуренции. Представители ведущих профессиональных объединений и предприятий финансовой и ИТ отрасли, Минэкономразвития обсуждали проблемы конкуренции, принципы и возможные подходы будущего регулирования экосистем.

Все возрастающее влияние цифровых платформ и формируемых на их базе экосистем остро ставит на повестку дня и перед участниками рынка, и перед регуляторами вопросы развития конкуренции, а также изменения регуляторных подходов, в том числе в сфере антимонопольного регулирования, в условиях цифровой экономики.

В настоящее время, помимо экономических процессов, обуславливающих переход участников рынка к платформенным бизнес-моделям различного типа, со стороны государства также ведется активная работа, направленная как на стимулирование создания цифровых экосистем в рамках повышения конкурентоспособности российской экономики, так и на их регулирование, в том числе отдельных аспектов их функционирования (например, платежных услуг в экосистемах, оборота данных и пр.).

И хотя проблематика экосистем относится не к какому-то конкретному рынку, а является общеэкономической, принимая во внимание, что:

• финансовые услуги являются неотъемлемой частью любых цифровых экосистем,

• одна из экосистем, наиболее активно представленных в публичном пространстве — формируется на базе крупнейшего банка, находящегося под контролем Правительства России,

• обеспечение устойчивости в финансовом секторе требует повышенного внимания и имеет значимость для всех секторов экономики,

• Банком России обозначена задача по регулированию экосистем,

в обсуждении делается акцент на финансовый рынок, но не ограничивается им.

Перед экспертами финансового, ИТ и других рынков стоит задача найти ответы на вопросы:

• Какие изменения должны произойти в действующем регулировании, чтобы были созданы условия для инвестиций в «экономику экосистем»?

• Какие есть механизмы для развития конкуренции, в том числе в формировании экосистем?

• Какие механизмы стимулирования экосистем должны применяться и насколько уже существующие механизмы поддержки отечественных производителей (например, стартапов, разработчиков ПО, в иных сферах) могут применяться к процессам создания условий для развития «национальных экосистем»?

• Может ли стать государственная инфраструктура – платформой для выращивания национальных экосистем?

Несмотря на то, что проблематика, связанная с определением основных понятий и поиском подходов к регулированию платформ и экосистем прорабатывалась в рамках АНО «Цифровая экономика», находила отражение в документах Аналитического центра при Правительстве России, ФАС России и пр., стратегические заявления регуляторов, выпуск документов, предназначенных для общественного обсуждения показывают, что круг обсуждаемых вопросов находится на начальном этапе осмысления, а понятийный аппарат, определение предмета регулирования, субъектов стимулирования или дестимулирования – в стадии формирования.

Задача мероприятия – начать широкое экспертное обсуждение вопросов регулирования, позволяющего сохранить конкуренцию в условиях «экономики экосистем» и содействующего повышению конкурентоспособности российской экономики в целом.

Вопросы для обсуждения на круглом столе:

Учитывая многоаспектность заявленной проблематики, задача круглого стола сконцентрироваться на идеях и предложениях, дающих ответы на три вопроса:

1. Конкуренция. Как обеспечить и развивать конкуренцию в «экономике экосистем»?

2. Регулирование. Как должно измениться регулирование в целом, а также – финансовых услуг/финансового рынка, как неотъемлемой части экосистем?

3. Стимулирование. Кого, что и как стимулировать? Как организовать стимулирование, чтобы содействовать повышению глобальной конкурентоспособности игроков и экономики в целом, а не создавать преференции, ведущие к стагнации, потери стимулов для развития и усилению монополизации?

Участники круглого стола

• Эльман Мехтиев, СРО «МиР»/НАПКА – модератор

• Алена Бочарова, Почта России

• Алексей Васильев, Минэкономразвития России

• Виктор Достов, Ассоциация участников рынка электронных денег и денежных переводов

• Андрей Емелин, Национальный Совет Финансового Рынка

• Николай Комлев, Ассоциация предприятий компьютерных и информационных технологий, АПКИТ

• Кирилл Косминский, Ассоциация операторов инвестиционных платформ

• Ренат Лашин, Ассоциация разработчиков программного обеспечения «Отечественный софт»

• Игорь Логинов, Ассоциация российских банков

• Мария Михайлова, Национальная платежная ассоциация

• Роман Прохоров, Ассоциация «Финансовые инновации»

• Андрей Рего, МТС

• Алексей Саватюгин, НИУ ВШЭ

• Павел Самиев, ОПОРА РОССИИ

• Павел Шуст, Ассоциация участников рынка электронных денег и денежных переводов

Выводы по итогам круглого стола

Экосистемы представляют собой одну из бизнес-моделей в цифровой экономике. В связи с тем, что в ближайшей перспективе они начнут занимать в экономике доминирующее положение, что, в свою очередь, может иметь для экономики и ее субъектов как положительные, так и отрицательные последствия, является понятным и закономерным стремление регуляторов предусмотреть меры по наращиванию позитивных эффектов и снижению рисков, связанных с экосистемами. При этом представляется, что потенциальное регуляторное воздействие на экосистемы должно учитывать следующие принципиальные моменты:

1. Экосистемы, как и любые бизнес-модели, не могут становиться отдельным предметом регулирования:

• Нормативное закрепление в том или ином виде приоритета какой-либо бизнес-модели дестимулирует развитие и трансформацию этой и иных бизнес-моделей, является барьером для их органичного развития и эволюционной сменяемости, то есть препятствует рыночным механизмам развития и конкуренции;

• Ввиду высокой вариативности бизнес-моделей осуществления любой предпринимательской деятельности нормотворческий фокус только на одной из них в любой сфере, а особенно в высококонкурентной, создает предпосылки для возникновения контрпродуктивного регуляторного арбитража или иных последствий, выступающих скорее барьером, чем стимулом для развития.

2. Деятельность экосистем носит кросс-секторальный и мульти-отраслевой характер. В целях осуществления управленческих воздействий (регулирования, стимулирования) на «экосистемы» необходимо выработать единый для всех рынков, включая финансовый, понятийный аппарат, принципы и подходы. Единая государственная политика и подходы должны быть закреплены на уровне законодательства и/или стратегических документов, в равной мере охватывающих все сегменты экономики, включая финансовый рынок.

Недопустимы ситуации, когда одни и те же субъекты в целях регулирования будут определяться по одним принципам и правилам, а в целях стимулирования – по другим. Равно недопустимы ситуации, когда в рамках «экосистем» или мероприятий по их стимулированию будет разрешено осуществление видов лицензируемой деятельности или сняты какие-либо ограничения, установленные иным отраслевым регулированием в рамках других бизнес-моделей.

3. За основу понятийного аппарата предлагается взять разработки АНО «Цифровая экономика», в том числе классификацию цифровых платформ, разработанную участниками реализации программы «Цифровая экономика Российской Федерации», которые нашли отражения в презентациях «Цифровые платформы: подходы к определению и типизации», «Цифровые платформы: новая рыночная власть» и др.

4. Экосистемы не порождают новых видов деятельности, и потому не формируют новых отраслевых рисков, хотя, возможно, могут усиливать имеющиеся. Для урегулирования этих рисков нет необходимости создания отдельного регулирования. Необходимо дальнейшее совершенствование имеющегося регулирования – антимонопольного, защиты информации, корпоративного управления, видов финансовой деятельности и т.д. и т.п.

Вместе с тем экосистемы потенциально могут формировать межотраслевые, синтетические риски. Для выявления этих рисков и определения необходимости отдельного регулирования для их контроля необходима глубокая аналитическая работа с учетом накапливаемого опыта уже функционирующих экосистем.

5. С учетом нарастающей доли государственного участия в экономике также должны быть закреплены единые для всех, включая финансовый рынок, принципы участия государства в построении единых цифровых «платформ», «инфраструктур», «экосистем» в сегментах и сферах прямо и непосредственно не связанных с исполнением государственных функций.

6. Стимулирование развития экосистем в виде наделения их приоритетами, субсидирования их создания, участия государства в их формировании представляется неэффективным, так может создавать предпосылки для монополизации рынка и стагнации его развития.

Адекватными методами стимулирования в случае экосистем являются формирование условий для совершенствования и развития бизнес-среды, развитие инфраструктуры, на базе которой станет возможным естественное и конкурентное развитие экосистем, в частности, стимулирование конкуренции на рынке платформенных решений. Необходимо стимулировать развитие частных платформенных и инфраструктурных решений. А также развитие таких форм потребления участниками рынка платформенных ИТ-сервисов, как аутсорсинг, «ПО как сервис», что обеспечит насыщение разнообразными цифровыми продуктами, возможностями для апробации различных бизнес-моделей, станет источником воспроизводства отечественных экосистем.

7. Одной из важных мер стимулирования является совершенствование условий для инвестиций. Согласно исследованию Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования (ЦМАКП) можно выделить 3 типа барьеров в части поддержки инвестиционной деятельности:

• «Разобщённость» инвестиционных приоритетов государственной политики и бизнеса;

• Включение регулирования, чтобы «не было перегрева», всякий раз, как только возникает интерес инвесторов;

• Существующая система поддержки ориентирована на стартапы, а не на выращивание и масштабирование бизнеса.

8. Необходимо организовать широкое межотраслевое экспертное обсуждение целесообразности и обоснованности использования концепции «равноудаленной независимой инфраструктуры», применяемой Банком России в своих регуляторных и проектных подходах. Также необходимо выработать механизм контроля, в том числе с точки зрения конкуренции, за проектами, в которых Банк России выступает в качестве непосредственного участника. Данный опыт может быть применен к анализу процессов построения «экосистем» на базе госкорпораций, институтов развития.

9. В связи с тем, что мировая практика регулирования цифровых платформ и экосистем находится в начальной стадии и формируется на основе опыта и практики деятельности компаний, занимающих существенную долю рынка в масштабах мировой экономики, перенос международного опыта и превентивное применение аналогичных процедур комплексного регулирования в отношении российских экономических субъектов не представляется целесообразным. Более эффективным видится изучение опыта и условий становления и развития мировых цифровых лидеров и применение на данном этапе именно этих подходов.

10. Рассмотрение вопросов применение какого-либо комплексного регулирования «экосистем» возможно только после реализации комплекса мероприятий по реформированию регуляторной деятельности:

• на финансовом рынке осуществлен переход от регулирования институтов, к регулированию деятельности;

• утверждены обновленные подходы к анализу цифровых рынков и методик исследований в рамках антимонопольных расследований, в том числе определения границ рынка, доли рынка, монопольно низкой цены и пр., охватывающие все сегменты рынка, включая финансовый.

Полная стенограмма

Примечание: текст в адаптированной для удобства чтения редакции; отдельные тезисы были дополнены спикерами в процессе подготовки данного материала.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Это третий круглый стол из серии, посвященной регулированию конкуренции, которую мы для краткости назвали «КОНКУРЕГ». Задача круглых столов – обсуждение наиболее острых, как мы считаем, вопросов конкуренции и ее регулирования на финансовом рынке. Проводятся они, можно сказать, уже сформировавшимся неформальным клубом, в который входят представители ведущих ассоциаций и объединений участников финансового рынка.

Первый круглый стол состоялся 21 октября прошлого года и был посвящен вопросам ценовой конкуренции и регулированию цен. Как вы прекрасно помните, с началом пандемии всем захотелось регулировать цены и, прежде всего снизить цену на эквайринг. Второй круглый стол прошел 20 ноября прошлого года, и его основной темой были инновации и риски регуляторного арбитража, которые возникают при их внедрении. Уже на том круглом столе мы хотели, но из-за нехватки времени не смогли, обсудить проблему бесплатности услуг в экосистемах. То есть, тогда был первый заход по той теме, о которой мы будем говорить сегодня.

Тема нынешнего круглого стола, как она была заявлена еще в прошлом году, – «Цифровые платформы и экосистемы на финансовом рынке». И, как всегда, мы говорим про конкуренцию и принципы регулирования.

Различные обстоятельства не позволили нам собраться и провести этот круглый стол, как мы изначально планировали, в декабре. За это время произошло много важных событий:

Департамент стратегического развития финансового рынка Банка России не без помощи аналитического центра «Форум» провел ряд обсуждений с рынком, посвященных основным направлениям развития финансового рынка на 2021-2023 год. Мы надеемся, что, несмотря на изменения в руководстве этого департамента, диалог с рынком не только сохранится, но станет еще более продуктивным и эффективным. Это мой личный месседж департаменту стратегического развития финансового рынка.

Также Минфин в рамках подготовки стратегии развития финансового рынка на период до 2030 года во исполнение определенных поручений провел стратегическую сессию со многими участниками финансового рынка, представителями отраслевых ассоциаций и крупнейших рыночных игроков. Мы ждем продолжения встреч и детального обсуждения всех тех инициатив и предложений, которые были заявлены представителями рынка и ассоциаций на этой встрече. Опять же, спасибо АЦ «Форум» за тот опрос, который они проводили после этого, и где многие смогли высказаться по поводу предложений.

Кроме того, 17 марта Минцифры и Минэкономразвития направили в ассоциации компаний IT-сектора для обсуждения концепцию общего регулирования деятельности групп компаний, развивающих различные цифровые сервисы на базе одной экосистемы.

Ну и последний факт, касающийся сегодняшней дискуссии. Банк России 3 апреля опубликовал для обсуждения доклад «Экосистемы: подходы к регулированию». С момента публикации прошло совсем мало времени, многие участники рынка, которых мы бы хотели услышать сегодня, пока взяли паузу, чтобы определиться в своих комментариях, и решили пока не высказываться. Но так как наш неформальный клуб – представляющие ассоциации эксперты, поэтому, даже если мы несколько поспешим с заявлениями, эти заявления есть экспертная точка зрения.

Напомню, мы сегодня не обсуждаем доклад Банка России, не обсуждаем документ, который был разослан IT-компаниям. Мы обсуждаем проблематику регулирования экосистем в более широком контексте, чем рамки самих документов.

Перед началом мы должны поблагодарить спонсоров серии круглых столов. Постоянным спонсором является Процессинговый центр «КартСтандарт». В этот раз спонсором круглого стола также является Центр Финансовых Технологий, который можно без преувеличения назвать ведущим провайдером российских финтех технологий. Это технологии, которые используют многие и многие на финансовом рынке.

Так как тема экосистем относится не только к финансовому рынку, но и является межотраслевой и общеэкономической, к нашему обсуждению сегодня присоединились также ассоциации рынка программного обеспечения. Это, прежде всего, Ассоциация разработчиков программных продуктов «Отечественный софт», ее представляет Ренат Лашин, а также Ассоциация предприятий компьютерных и информационных технологий АПКИТ, которую представляет Николай Комлев.

С нами сегодня также есть представители нескольких компаний, в том числе, тех, о которых говорится в докладе Банка России. С нами сегодня Алена Бочарова из Почты России и Андрей Рего, компания МТС.

К сожалению, не смог присоединиться Артем Глущенко из компании «Яндекс». В любом случае мы ожидаем, что позиция компания «Яндекс» найдет выражение, по крайней мере, в заключительных материалах, которые выйдут по итогам круглого стола.

Мы также подготовили небольшую нарезку из выступления первого заместителя председателя Банка России Сергея Анатольевича Шевцова (целиком оно доступно на youtube-канале Банка России), в котором представлен для общественного обсуждения доклад Банка России об экосистемах.

Сергей ШВЕЦОВ: … жизнь будет меняться, экосистемы будут развиваться. Поэтому очень важно, чтобы мы понимали, как будет развиваться этот бизнес и как это затрагивает обычных игроков, обычных потребителей, чтобы купировать негативные эффекты от этого disruptor (это действительно disruptor нашей экономической жизни). И мы хотим обсудить с заинтересованными участниками рынка явление экосистем как таковое. Какие плюсы и минусы несет это явление, и какие возможные риски порождают экосистемы не только в области взаимодействия экосистем между собой и с потребителем, но и для других альтернативных видов бизнеса, которые находятся в налоговом, регуляторном и другом арбитраже с экосистемами.

Нельзя забывать, что экосистемы появились не в России. В Соединенных Штатах и в Китае есть крупные игроки, которые сегодня определяют тренды по развитию данных бизнес-моделей. И для нас чрезвычайно важно понимать, как соотносится развитие национальных игроков с международными, и очень важно устранить регуляторный арбитраж, который иногда имеется в пользу данных игроков.

Идеальная картина мира, которую мы видим, благодаря введению нового регулирования, выработать которую нам предстоит, это создание регуляторных условий для формирования рынка, на котором присутствует несколько конкурирующих национальных экосистем разного размера с умеренной ролью иностранных игроков. Именно умеренной, а не доминирующей ролью тех крупных IT-гигантов, которые есть сегодня на рынке. Регулирование также должно снижать активные элементы уберизации экономики, однако ни в коем случае не противостоять накоплению экосистемами сетевого эффекта.

Итак, наш фокус на поддержку национальных игроков, а, прежде всего, растущих, не доминирующих участников при равной удаленности государства для всех.

Почему собственно Центральный Банк озаботился вопросами конкуренции, а именно конкуренция в фокусе нашего доклада. В Основных направлениях развития финансового рынка, которые продолжают действовать в этом году, конкуренция названа как одно из четырех направлений развития финансового рынка.

Конечно же, большинство мер, которые мы выработаем после консультации с вами, это меры, которые будут применяться не банком России, они будут применяться Правительством. Отчасти Центральный банк также вовлечен в принятие таких мер. Но консультационный доклад относительно рисков в самом финансовом секторе, где есть полномочия Центрального банка, это будет отдельный документ, он будет выпущен в течение нескольких месяцев. И данный документ затрагивает в целом деятельность экосистем, а не риски для кредиторов и вкладчиков, которые несет вовлеченность финансовой организации в экосистемный бизнес.

Если резюмировать и если взвешивать плюсы и минусы, то вывод, он очевиден. Минусы закрываются правильным целевым регулированием, в том числе, обеспечивающим конкурентные условия. Если действительно в условиях олигополии – а экосистем не может быть много, так как они работают на сетевых эффектах, предполагающих большую долю рынка – будет олигополистическая хорошая конкуренция, то в этом случае в значительной степени минусы будут уходить сами собой. Если же такой конкуренции не будет, это придется делать в ручном режиме антимонопольным органам. Но, все-таки, задача не допускать монополизации.

Должен быть устранен регуляторный арбитраж, который искажает конкурентную среду и, прежде всего, регуляторный арбитраж между иностранными и национальными игроками. Все-таки, преференции, если будут, то они должны быть в пользу национальных игроков, а не глобальных компаний, которые имеют совершенно другие стартовые позиции, другой ресурсную базу для того, чтобы успешно конкурировать с нашими участниками. Поэтому помогать прежде всего нужно российским национальным экосистемам.

Мы надеемся, что с вашей помощью мы найдем правильные ответы на наши вопросы и совместно с правительством выработаем именно те регуляторные меры, которые, с одной стороны, позволят продолжить российским экосистемам эффективно развиваться и функционировать, а, с другой стороны, те негативные моменты, о которых я говорил, будут сведены до того минимума, которые критическим образом не ставят вопросы существования экосистем как бизнес-моделей.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Итак, сегодня мы будем говорить о регулировании в экономике экосистем.

Мы именно так обозначили для себя эту задачу: обсудить регулирование, которое позволит сохранить конкуренцию и будет содействовать повышению конкурентоспособности всей нашей экономики.

Я хотел бы попросить выступающих не тратить время на обсуждение определений «экосистемы» и «платформы». Даже в докладе Банка России и других документах мы можем найти много путаницы по поводу этого. Это действительно важный момент в регулировании, но давайте оставим это на потом. Также не будем обсуждать, хорошо или плохо, что существуют экосистемы. И мы не ставим, конечно же, своей целью за два часа найти ответ на все те пятнадцать вопросов, которые поставлены в докладе Банка России.

Наша задача, исходя из того, что экосистемы являются бизнес-моделями, а, возможно, даже будущими ведущими бизнес-моделями цифровой экономики, обсудить: какие регуляторные изменения необходимы, как сохранить конкуренцию в условиях такой рыночной организации, какие могут применяться меры стимулирования и нужны ли они вообще.

И, даже несмотря на существование докладов и концепций, нам представляется важным, чтобы рынок сам сформулировал набор принципиальных вопросов и тезисов, которые связаны с этой проблематикой.

Еще раз хотелось бы обратить внимание на эти аспекты. Экосистема – это бизнес-модель, то есть это не институт, и поэтому вряд ли она может быть предметом государственного строительства. Если продолжать аналогию, строительство здания технопарка, даже в совокупности с принятием специального закона никак не приводит к созданию второй Кремниевой долины. Это только создание условий. Так же обстоит дело и с экосистемами. Задача предпринимательского сообщества, предпринимателей организовать свой бизнес с той эффективностью, которая возможна, в том случае, конечно, если этому способствует общеэкономическая ситуация. Ведь экосистема – это не раз и навсегда построенное что-то, это не здание, которому не требуется ремонт. Поэтому экосистемы не будут и не могут существовать вечно в том варианте, в котором они существуют.

Нужно учитывать многие моменты, в том числе и то, как во многих случаях мы видели, что операторы экосистем, которые были первоначальными организаторами, очень быстро теряли свою ведущую роль. Да, мы вынуждены согласиться с Сергеем Шевцовым, что много экосистем быть не может, потому что это большие инвестиции. Да, возможно, олигополия – искомый ответ. Но даже олигополия подразумевает конкуренцию, и эта конкуренция должна быть. Она не должна превращаться в ту ситуацию, когда государство решает, что и как нужно делать участникам рынка.

Но по итогу, нужно не забывать и то, что и государство сейчас, по крайней мере, в тех IT-проектах, которые мы видим с вами (тот же самый портал госуслуг), позиционирует себя все больше и больше как сервисную платформу, вокруг которой возможно построение его собственной экосистемы сервисов.

В этой связи хотел бы обратить внимание на недавно опубликованное Центром макроэкономического анализа и долгосрочного планирования исследование, в котором исследовался вопрос: «Почему наша экономика остается недоинвестированной». Казалось бы, ничего нового. Я сейчас озвучу выводы, и вы скажете, что они общеизвестны.

На первом месте разобщенность инновационных приоритетов государственной политики и бизнеса.

На втором месте то, что как только возникает интерес инвесторов, приходит регулятор и регулирует, чтобы не было «перегрева». Финансовому рынку это очень знакомо.

На третьем месте, удивительно, но мы вынуждены это признать и за это многие критикуют существующую систему: она ориентирована на стартапы, но никак не на выращивание и масштабирование бизнеса. А это, как раз то самое стимулирование, которое может позволить зарождающейся экосистеме хоть как-то конкурировать с огромными транснациональными компаниями.

Да, ничего нового, проблемы, которые мы признаем стандартными, но почему-то никак не решаем, и, наоборот, почему-то делаем так, чтобы эти вопросы опять и опять возникали.

Итак, со стороны экспертов рынка возникли вопросы и эти вопросы таковы:

• Какие изменения должны произойти в регулировании, чтобы были созданы условия для инвестиций в экономику экосистем?

• Какие есть механизмы развития конкуренции, в том числе, формирования экосистем?

• Какие механизмы стимулирования экосистем должны применяться, и насколько уже существующие механизмы поддержки отечественных производителей, стартапов, софтверных компаний могут применяться к процессу создания национальных экосистем?

• И может ли стать государственная инфраструктура платформой для выращивания национальных экосистем?

Мы обсуждаем конкуренцию, регулирование, стимулирование в рамках цифровой экономики.

Алексей ВАСИЛЬЕВ (Минэкономразвития): Вижу, что экспертами на данной площадке вопросы проработаны достаточно глубоко. Я хотел бы остановиться на некоторых вещах, касающихся Концепции регулирования экосистем, о которой уже упомянули.

Мы участвовали в разработке Концепции вместе со Сбербанком, ФАС России, Минцифры России и Минфином России.

Основные идеи, которые заложены в Концепцию, это необходимость развития национальных экосистем и, в принципе, конкуренции на рынках, недопущение доминирования каких-либо систем, как национальных, так и иностранных. Мы видим необходимость соблюдения интересов всех ключевых игроков – как бизнеса, конечных потребителей, так и государства.

Также мы видим необходимость в перспективе провести ряд круглых столов для того, чтобы получить экспертные мнения относительно того, каким именно должно быть дальнейшее регулирование экосистем. Как одну из инициатив мы видим возможность провести их на базе АНО «Цифровая экономика». Надеемся, что круг экспертов окажется достаточно широк.

Сама концепция сейчас находятся на стороне площадки аппарата Правительства, где она в какой-то мере дорабатывается. Я думаю, еще преждевременно ее обсуждать в каких-то деталях и подробностях, это дело будущего времени. Я думаю, где-то в апреле или в мае мы уже будем готовы это сделать.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Мы прекрасно понимаем, что все находимся в начале пути. И, коль вы пообещали круглые столы, мы надеемся, что цифровая экономика не замкнется внутри «Цифровой экономики», а будет приглашен более широкий круг экспертов.

Алексей САВАТЮГИН: Вы попросили не обсуждать выпущенные доклады, но можно я вас не послушаюсь. Я как раз взял на себя труд прочитать доклады Центрального банка и Минэкономразвития.

Материалы разные, даже на понятийном уровне даются разные определения. Хотя видно, что одни и те же словосочетания появляются там и там. Видимо, все-таки были общие авторы. Но это хорошо, и слава Богу, что два таких уважаемых ведомства (на самом деле, даже больше) обратились к такой теме.

Я не буду говорить, с чем я согласен в данных докладах. Потому что понятно, там много правильных вещей, много банальных вещей, есть обзор международного опыта. Этого я сейчас не буду касаться.

Я буду говорить о том, с чем я не могу согласиться как экономист или что у меня вызывает определенные вопросы и замечания.

Во-первых, когда мы говорим о рисках в связи с экосистемами, что, собственно, тревожит регуляторов и с чем они хотят бороться, то в обоих документах употребляется словосочетание «регуляторный арбитраж» и даже «регуляторный и налоговый арбитраж», об этом же было в нарезке из выступления Сергея Шевцова.

Это постоянное пугало регуляторного арбитража, которое из года в год из одного в другой документ повторяется – мне не понятно как экономисту. Что плохого в регуляторном арбитраже как таковом? Почему товарный арбитраж – допустим, временной арбитраж – допустим, а с регуляторным надо бороться? Регуляторный арбитраж дал фору Западной Европе в конце Средних веков, в начале эпохи Просвещения перед централизованным Китаем. Европа вышла вперед именно из-за регуляторного арбитража, когда участник рынка ищет более удобную для него юрисдикцию. Эта же конкуренция может быть даже не между национальными юрисдикциями, а внутри одной и той же страны.

Тем более интересно слушать, когда профессионал говорит «мы не допустим регуляторного арбитража, особенно между национальными и интернациональными экосистемами, поэтому мы будем оказывать преференции национальным экосистемам».

Но оказывать преференции одному виду экосистем – это усиливать регуляторный арбитраж, а не уменьшать его. Это как раз тот случай, когда государство само создает арбитраж, с которым оно борется.

Второй риск – ценовая дискриминация. В докладе Центрального банка указывается, что экосистема подразумевает, что каждому участнику услуга или товар будет продаваться по той цене, которую он может заплатить.

Да, это называется «ценовая дискриминация», но что в этом плохого? Это снижает потребительский излишек, как мы знаем из курса микроэкономики. Но это значит, что каждый потребитель будет готов заплатить столько, сколько он готов заплатить.

Дальше одним из рисков развития экосистем Центральный банк, к большому удивлению для меня, видит потенциальное снижение количества традиционных финансовых организаций.

Мне кажется, Центральный банк никогда не был озабочен риском снижения количества финансовых организаций. Почему вдруг тут озаботился?

Что мы также видим в этих докладах, что позиционируется как дальнейшее развитие регулирования? Запрет на внутренние учетные единицы, читай, денежные суррогаты. Да, денежные суррогаты у нас запрещены законом и даже Конституцией Российской Федерации. При этом определения денежных суррогатов в законодательстве нет.

Что значит запрет на внутренние учетные единицы, которые существуют во многих экосистемах, это не очень понятно, потому что они существуют не только в экосистемах.

Те же самые «Спасибо» «Сбербанка», «Халва», «Совесть», мили «Аэрофлота» – это все внутренние учетные единицы, которые никак не запрещены и никем пока не регулируются. Более того, если мы будем доводить до абсурда ситуацию, то номерок в гардеробе, когда сдают в театре шубу, это тоже внутренние учетные единицы. Можно рассмотреть это и так, что, когда в ломбарде я сдаю вещи в заклад, или по складской расписке, – можно все это приравнять к денежному суррогату и начать регулировать. Зачем?

Банк России пишет, что это подрывает денежно-кредитную политику, но мне кажется, что, при всем уважении к нашим экосистемам и даже к их будущему, это не так, не настолько там все плохо.

Что еще мы видим в этих докладах?

Цитата из доклада Банка России: «государство как значимый участник экосистемы». То есть регулятор сам заявляет, что значимым и, наверно, самым значимым участником экосистем будет государство. Уже сейчас государство, Центральный банк (и не только он, но, например, ФНС, Госуслуги) создает свои экосистемы: СБП, ЕБС, карты «Мир», в дальнейшем «цифровой рубль» и так далее. Это начало государственной экосистемы, у которой собственник государство. Нигде ни в одном докладе не написано, кто будет регулировать государственную экосистему, как там будет распределяться соотношение надзора и защиты прав.

Дальше, в докладе ЦБ написано, что в частных системах хозяин – это квазирегулятор, потому что он определяет правила допуска, правила игры и наказание за нарушение этих правил. Да, это квазирегулятор.

Но, если регулятор становится сам этим квазирегулятором в экосистеме, что будет делаться в данном случае?

Тем более интересно читать на соседних страницах в докладе ЦБ, что в случае маркетплейсов хорошо, что физическому лицу, который смотрит на интерфейс маркетплейса, не надо делать большой выбор, потому что ему все подскажут – он берет ипотеку, и тут же ему предлагают хорошую страховку или туристическую поездку, ему не надо думать об этом, а на следующей странице написано, что в экосистемах сужение пространства выбора – это риск, который придется жестко регулировать. Иначе экосистема будет отбрасывать то, что на самом деле нужно потребителю. Ну, да, наверное.

Что еще хотелось бы сказать, что ни в одном из данных докладов не было ответа и даже постановки очень важного вопроса, зачем нужны отдельные доклады именно регулирования экосистем. Требует ли какого-то особого специального регулирования это понятие экосистем? Ведь мы как-то жили без него до сих пор.

Дело в том, что экосистема – это не изобретение XXI века. В примитивных обществах любая деревня – это экосистема, когда ты, не выходя за пределы этой деревни, получаешь все и часто из одного источника. Финансово-промышленные группы также существовали не одну сотню лет. Банк Медичи предлагал очень много товаров и услуг, а не только кредитование, своим клиентам.

В связи с появлением сейчас термина «экосистема» надо ли принципиально что-то менять в добавление к уже существующим нормам антимонопольным, защиты прав потребителей, закону о персональных данных, рекламе и так далее? Тем более в банковском регулировании есть нормативы на аффилированных лиц, на одного заемщика, вопросы консолидированной отчетности. Надо ли что-то менять настолько принципиально, что уже есть два доклада и Банк России грозится выпустить еще один отдельный доклад о том, как регулировать банковские системы? Ответа на это нет. А очень хотелось бы почитать.

В заключение добавлю, это все я говорил как профессор Высшей Школы Экономики, а не как государственный чиновник. Эти доклады пока что не обсуждались в Счетной палате, поэтому это не мнение Счетной палаты.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Спасибо, что Вы поставили многие важные вопросы!

Хотел бы заметить, что в одном из докладов все-таки была указана причина того, почему появился один из обсуждаемых документов. К сожалению, не получилось найти в публичном пространстве, но там есть ссылка на поручение Владимира Владимировича Путина, на основании которого была создана концепция.

Сейчас я хотел бы спросить новых участников наших круглых столов и, прежде всего, Андрея Рего, компания «МТС», как вы видите, каким должно быть регулирование для того, чтобы телеком-компания или IT-компания, то есть, не относящаяся к финансовому сектору (хотя в вашу группу входит финансовый институт) могла бы строить экосистему и достигать своих бизнес-целей.

Андрей РЕГО: Сейчас то время, когда только начинается дискуссия относительно того, какие подходы к регулированию должны быть в отношении экосистем.

И, наверное, первое, всегда что вызывает опасения со стороны бизнеса, это избыточное вмешательство на самых ранних этапах появления того или иного явления на нашем рынке.

Если говорить про телеком-сферу, про телеком-рынок, конечно же, появляются первые компании, которые заявляют о том, что готовы развиваться именно в направлении экосистем. Наша компания – не единственная и не первая, кто в этом направлении думает и пытается строить в связи с этим свой бизнес. Хотел бы рассказать вначале о том, почему это происходит, о причинах. Наверное, они тоже очевидны.

Если говорить применительно к телеком-рынку, то это рынок в последнее время стагнирующий, и, конечно же, развиваясь, компания ищет новые сферы, новые ниши для того, чтобы иметь возможность двигаться дальше. Вторая причина заключается в том, что объединение разных продуктов в рамках экосистемы имеет определенные преимущества с точки зрения пользователя. И, когда пользователь может, не переходя от одной платформы к другой, третьей, получить удовлетворение своих потребностей, это для него удобно, а для компании, которая это предоставляет, это определенная степень лояльности и повышение охвата с точки зрения продуктовой линейки.

Результатом этого явления являются новые конвергентные услуги. Слово «конвергентные» обозначает уже достаточно давно существующий в телеком-рынке перечень услуг. Это, в первую очередь, традиционные телеком-сервисы, телевидение, медиа-сервисы, но в последнее время это еще и финансовые услуги и, наверное, это маркетплейс для различных товаров, работ и услуг.

Конечно же, если смотреть в этом направлении, возникают определенные проблемы или озабоченности, которые могут иметь место при антимонопольном регулировании этих сфер.

Почему я об этом хотел сказать? В первую очередь из-за того, что при формировании стоимости услуг в таком агрегированном виде в конвергентном продукте, стоимость уже не представляют собой сумму стоимости тех видов услуг, которые раньше предоставлялись отдельно. Это комплексная цена, которая формируется совсем по другим экономическим причинам, она подвержена совсем другой экономической логике. Это не просто сумма стоимостей этих услуг и определенная скидка, а это некая стоимость нового продукта.

Предоставление таких комплексных услуг в принципе меняет как внутренние бизнес-процессы, так и технологии, которые существуют в компании. Приведу простой пример. Если раньше компания, рассчитывая на предоставление только традиционных услуг, приобретала оборудование, программное обеспечение, которое обеспечивало бы возможность предоставления только таких услуг, то сегодня в рамках разработки нового программного обеспечения, такого, как биллинг компании, личный кабинет пользователя уже закладываются дополнительные возможности и интеграция с другими участниками рынка, которые ранее, в принципе, не представлялись бы возможными. Появляется новые альянсы и отношения между партнерами в рамках открытых экосистем, гибридных экосистем становятся не просто товарно-денежными, когда какая-то компания предоставляет определенный объем этих услуг, а вторая их перепродает, а эти отношения в большей степени могут носить бартерный характер. Все это приводит к тому, что компания начинает конкурировать как с точки зрения предоставления услуг, с точки зрения ценовой, так и конкурировать этими конгломератами или партнерскими экосистемами.

В этой связи возникает проблема тарифообразования. Проблема тарифообразования в первую очередь актуальна для крупных компаний, а экосистемы – это крупные компании.

Если мы посмотрим на те подходы, которые сейчас существуют в области контроля тарифообразования с точки зрения конкурентного законодательства, то мы увидим, что эти подходы строятся по принципу, что есть одна услуга и, применительно к этой услуге, оцениваются затраты, которые возникают у компании при предоставлении услуги, и соответствующая прибыль.

Если мы говорим про экосистемы, то в них стоимость размывается между разными услугами. А инвестиции и затраты, которые компания должна делать для того, чтобы эти услуги развивались, включают в себя не только затраты на конкретную услугу, но на комплекс услуг и даже на будущее развитие. И зачастую в стоимости этих услуг может возникать такая ситуация, когда в одном случае отдельные группы услуг могут предоставляться по нулевой цене для потребителя, и он, соответственно, не будет оплачивать соответствующие услуги.

Эти особенности, к сожалению, сейчас не учитываются подходами, которые складываются при применении антимонопольного законодательства.

Кроме того, есть особенности оценки товарных рынков. Здесь также нужно будет менять подходы, потому что те продукты, которые предоставляются в рамках экосистем, – это уже не монопродукты, но комплексные продукты, которые имеют для потребителей свою ценность именно в совокупности. Сравнивать комплексные продукты и искать какие-то аналогичные рынки для того, чтобы применять особенности оценки продуктовых границ товарного рынка, будет сложнее.

Вопрос источника финансирования таких экосистемных продуктов также имеет существенное значение для компании. Источником развития новых продуктов являются, как правило, якорные бизнесы экосистем. Применительно к телекому это традиционные услуги связи. Но для того, чтобы развиваться и конкурировать с другими экосистемами, нужно иметь источники для того, чтобы вкладывать в новые направления. И, конечно же, при оценке экономической обоснованности тех или иных подходов, которые применяются в антимонопольной сфере, важно, чтобы эти инвестиции также учитывались при формировании цены продукта.

Это три аспекта, о которых я очень коротко хотел сказать.

Я не думаю, что требуются кардинальные изменения антимонопольного законодательства в этой сфере. Нужно менять подходы. А для того, чтобы изменились подходы, нужно, чтобы изменилось понимание того, что же такое экосистема, и отличия экосистемных продуктов от традиционных товаров, работ услуг, которые входят в эти экосистемы.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Понятно, что мне как потребителю хочется, чтобы комплексная цена за все была ноль, но тогда точно не найдется ответ на вопрос, откуда брать источники развития для экосистемы.

Ваш тезис о том, что надо не столько менять регулирование, а надо менять подходы, надеюсь, будет услышан. По крайней мере, я себе это записал и надеюсь, что мы это сможем сформулировать.

Теперь хотел бы задать вопрос Алене Бочаровой, Почта России. Зачем Почте России экосистема, зачем вообще это нужно нефинансовому игроку?

Алена БОЧАРОВА: Круглый стол имел в названии не только слово «экосистемы», но и «цифровые платформы», и для меня более интересна именно эта часть круглого стола.

Почему Почта России присутствует здесь сегодня. Во-первых, у нас должны быть «свои уши» там, где обсуждается конкуренция в нашей сфере. Не секрет, что Почта России сегодня является поставщиком, сборщиком платежей и переводов в зоне наличных и имеет достаточно серьезную долю в России, но при этом дискриминирована по отношению к банковскому сообществу. Мы собираем деньги за то же самое, что и банки, например, платежи, переводы физических лиц, но при этом вынуждены брать НДС и при этом дополнительно заставляем идентифицироваться клиента даже в случае, если сумма платежа за ЖКХ 1 рубль, – до 15 тысяч мы в этой части дискриминированы. Поэтому мы, конечно, идем в цифровизацию.

Мы, с одной стороны, достаточно большой игрок, который может дать дополнительную ценность клиентам экосистем, потому что мы являемся достаточно большой структурой, одной из двух, с которой такое большое количество поставщиков имеет отношения, и мы готовы эти отношения, передавать, допустим, по API любой экосистеме или любому агрегатору, который участвует в развитии экосистемы.

Единственное, что нам мешает это делать, отдавать эту ценность рынку, это эта дискриминация, с которой мы сейчас работаем и законодательно хотели бы это изменить в этом году.

Поэтому мы, с одной стороны, поставщик дополнительных сервисов и возможности монетизации для экосистем. С другой стороны, давно существует экосистема самой Почты, просто мы не настолько цифровизированы, чтобы она была заметна в том поле, где уже играет большое количество игроков.

Все-таки нас больше всех на «земле» – 42 тысячи отделений, в том числе, там, где села и больше никого нет – ни банков, ни других государственных институтов, ни МФЦ. Почта там – единственная, кто присутствует и обслуживает клиентов. Поэтому нам интересно напоминать, что кроме тех, кто давно привык к «цифре» и кого мы в «цифре» уже умеем обслуживать, в том числе по финансовым услугам, есть те, кто пока этой возможности лишен либо долгое время еще не будет ее иметь.

Что касается регулирования экосистем, я согласна во многом с Андреем Рего, поэтому не буду повторяться. По всем озвученным им пунктам я кивала головой, считаю, что очень подробно все тезисы освещены.

Со свой стороны могу сказать, что, на мой взгляд, экосистемы – это, скорее, вызов для регулятора.

Сами же компании и клиенты в этой конкурентной среде, на мой взгляд, получают плюсы. Те компании, которые не могут подстроиться – ведь это вызов для компании по поиску новых сервисных моделей, по поиску новых бизнес-моделей – и не могут понять, как им зарабатывать, значит, они уйдут с рынка, теперь на рынке для них места нет.

Если клиент выбирает компанию и возвращается туда, то это право клиента. Значит, он получает какую-то ценность, реализует свою потребность.

На мой взгляд, регулятор как раз, наверное, принципиально должен оставаться тем, кто может гарантировать качество или безопасность клиента при участии в этой экосистеме, получении сервиса или продукта.

В принципе, такое регулирование есть, оно работает, и мне кажется, там вопрос только насчет набора тех опций и продуктов, через которые клиент реализует свою потребность.

С точки зрения тарификации, повторюсь, это скорее также новый вызов для регулятора, который, в принципе, заставит или толкает наш рынок к тому, чтобы регулятор тоже переходил к этой компании от опции продукта конкретного к закрытию комплексной потребности и предоставлению сервиса для клиента.

Я не говорю о том, что сейчас понятно, как это делать, насколько это просто, но в компании с этим разобрались. Поэтому экосистемы становятся успешными. Поэтому им есть жизнь, клиент их выбирает.

На «земле» или в цифре, но наша задача – дать клиенту то, что он хочет, и конкурировать на рынке качеством, и не всегда ценой, не всегда клиенту интересна цена.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Интересный тезис, что экосистема существует на «земле», не обязательно, чтобы она была в цифре, но она будет туда двигаться. Еще интереснее достаточно прямое и жесткое заявление, что это вызов для регулятора, а не для бизнеса. Бизнес постоянно сталкивается с какими-то вызовами.

Задача регулятора тогда – защита потребителя, но при этом не защита потребителя ради потребителя и тех вещей, которые ему кажутся, точнее, регулятору кажутся, а защита ради определенного набора вещей. Давайте запишем себе этот тезис, как задачу, как будет двигаться.

Андрей ЕМЕЛИН: Я тоже с большим интересом ознакомился с обоими документами регуляторов по экосистемам.

На мой взгляд, документ Банка России не только за счет объема, но и за счет глубины проработки является очень хорошей стартовой площадкой. Но я, как обычно, про регулирование.

Начну с самого, пожалуй, туманного вопроса, который Алексей Саватюгин уже озвучил, – относительно регуляторного арбитража. При том, что сам по себе термин всем понятен, что есть неравное регулирование субъектов в рамках сходных правоотношений, как Алексей совершенно справедливо заметил, в обоих докладах, может быть, за счет сложности самой природы этого явления, появилась серьезная путаница.

Во-первых, регуляторный арбитраж с международными экосистемами нам, я боюсь, в принципе, не дано устранить, потому что в условиях цифровой дистанционной экономики мы существуем в трансграничном режиме и зарубежной экосистеме нет необходимости переходить на нашу национальную регуляторную поляну и здесь что-то создавать. Все работают «сквозь» границы по тем национальным законам, которым они подчиняются в силу своего юридического статуса. Бороться с этим регуляторным арбитражем крайне затруднительно. Нужно очень четко понимать, каковы условия регулирования там, и создавать нечто, что создавало бы равные условия здесь.

Но тут мы сталкиваемся с внутренним противоречием, и Алексей Саватюгин это также отметил, – наш интерес не в том, чтобы выровнять условия с зарубежными экосистемами, но в том, чтобы сделать преференции для собственных (что, на самом деле, ничуть не проще, чем первая задача) и каким-то образом учесть все нюансы национального регулирования, причем разных стран. Даже в докладе Банка России сказано про серьезные различия подходов регулирования – и в Китае, и в США, и в Евросоюзе, которые делают задачу по устранению регуляторного арбитража самодостаточной и длиною в жизнь. Чего ради стоило бы этим заниматься? Честно говоря, не знаю.

Что касается регуляторного арбитража внутри страны, чисто теоретически тоже может быть поставлена борьба с ним как задача. Он есть, и я про него расскажу. Андрей Рего вскользь упомянул, что у телекомов есть готовность предоставлять финансовые услуги, и не стал дальше развивать эту тему, пошел дальше в разработку и строительство экосистем. Но в этой точке как раз и возникает регуляторный арбитраж, который на самом деле больше всего всех и заботит: когда внутри страны оказанием идентичных по сути услуг начинают заниматься разные по правому статусу субъекты в разных правовых режимах.

Вы помните, например, когда в свое время МФО, еще до появления соответствующего закона, начали оказывать услуги по предоставлению займов, возник очевидный регуляторный арбитраж: оказывалась услуга по предоставлению денежных средств, основанная на принципах срочности, платности и возвратности, но при этом она никак не регулировалась. Государство среагировало единственно возможным образом – создало правовое регулирование. Далее можно дискутировать, насколько оно равное, но, по крайней мере, появилась правовая конструкция, которая позволила этот институт урегулировать. И это способ устранения внутреннего регуляторного арбитража.

У нас внутри, как вы знаете, эти проблемы решаются очень сложно, особенно на стыке различных цифровых услуг, при возникновении потребности в оказании финансовых услуг с тем же использованием авансовых платежей, где прямого регулирования оказания таких услуг нет, ни для кого поднадзорными они не являются и, соответственно, регулирование Банка России на них не распространяется. И вот тут возникает неопределенность – что делать?

То ли дать Минцифры полномочия по регулированию финансового рынка, чтобы они дальше с Центральным Банком выравнивали условия регулирования; то ли работать по сутевому признаку – если ты оказываешь услугу определенного рода, то подчиняешься определенному регулятору, что, на мой взгляд, вполне естественно.

Это не означает, что телекомы достойны судьбы банков и что их нужно обложить примерно так же, как нас, попытаться заставить работать в этих условиях, не только оказывая услуги, но еще и зарабатывая прибыль. Я, как человек гуманный по своей природе, конечно, такого никому не желаю, особенно телекомам. Поэтому, по большому счету, действительно (я здесь с Аленой согласен) тема экосистем – это огромный вызов для регулятора. Причем регулятор, судя по докладам, чувствует, что такой вызов есть, и этот вызов еще и многослойный, т.е. он к разным регуляторам предъявляет разные требования, беспокоит по-разному.

Регуляторы чувствуют, что приходит нечто, что они не очень понимают, как регулировать, и не очень понимают, что с этим делать.

В этом плане я и с Андреем, и с Аленой абсолютно согласен.

Тот тезис, который меня больше всего зацепил в докладах, – это превентивное регулирование. Для меня, как для юриста, право всегда следует за общественными отношениями. Государство пытается как правотворец быть умнее рынка и сформулировать заранее правила, как работать, неважно кому – телекомам, банкам. Принципиальные рамочные базовые вещи, типа лицензирования, защиты персональных данных или свободного распространения, конечно же, должны быть решены заранее. Но нужны ли нам попытки сверхдетальной регламентации, чего бы то ни было, особенно того, что в нашей очень непростой экономической ситуации все-таки развилось?

Надо заметить, что наши экосистемы, конечно же, возникают во многом все-таки вопреки, а не благодаря. По большому счету люди пытаются найти способ, как выжить в ситуации (и Андрей Рего об этом сказал) общего снижения маржи.

Это же снижение не только у телекома, но и у торговцев, которые ходят и обивают пороги относительно снижения для них тарифов по безналичным платежам, для банков, которые пытаются снять с себя совершенно безграничное по объему регуляторное бремя с точки зрения количества нормативных требований и все нарастающего их числа, это и те же телекомы, которые создают одну систему за другой, при этом, собственно, ни одна из этих систем реально на извлечение прибыли-то не нацелена, т.е. это все им идет в издержки.

О том, как с этим бороться. И здесь я перехожу к тому тезису, который мне кажется, наверное, самым полезным во всей этой теме по прочтению концепций и особенно после тех докладов, которые я сегодня с большим удовольствием послушал.

Мне теперь видится, что экосистемы – это шанс для бизнеса еще раз вернуться к тем вопросам, которые до сих пор мы не смогли решить ни для банковских групп, банковских холдингов, ни для просто партнерских объединений между различными отраслями. Это касается, прежде всего, ПОД\ФТ, сквозной идентификации, которую, как вы помните, обложили такими требованиями, что она, по большому счету, превратилась в ничто.

А идея-то была абсолютно правильной – полагание на того, кому ты доверяешь. Ну, хорошо, нам говорят: «Вы не можете доверять каждый каждому внутри 115-ФЗ, хотя к вам ко всем предъявляются одинаковые требования». Предположим, почему-то не можем. Но если у меня есть моя группа, в рамках которой вообще-то только наши люди, я уж как-нибудь внутри группы определюсь, что мне делать.

Экосистема обостряет эту проблему, потому что иначе, как с полаганием, им вообще нельзя будет работать. В экосистемах единый «вход», который автоматически распространяет все процедуры, связанные с комплаенсом и KYC, на всех. Ты тут хочешь – не хочешь, а нужно будет поправить это в 115-ФЗ.

Мы можем что угодно говорить о персональных данных и требованиях к сбору данных, но возможность, что мы не будем иметь четкого правового регулирования внутригруппового обмена персональными данными без получения специальных разрешений или с их предварительным рамочным получением, исключена принципиально.

Уже много раз говорили, что данные внутри экосистем – это не открытые данные, возможно, обезличенные данные, все экосистемы об этом и говорят. Это попытка наработать на большом массиве данных новое качество, новое бизнес-качество. При этом основной вектор сейчас - усложнение процедуры форм обмена персональными данными. В любом случае, выход на уровень экосистем волей-неволей поставит вопрос о том, что эти правила должны быть определенным образом модернизированы. При безусловном соблюдении прав граждан – а оно даже не ставится под вопрос – это обеспечение прав граждан должно быть разумно технологичным.

Мы находимся на той стадии развития, когда просто поставить забор и сказать, что мы здесь разрешаем, а здесь не разрешаем, невозможно. Экосистемы создаются рыночной волей, и это правильно, это естественное развитие рынка. Государство, на мой взгляд, не имеет права препятствовать естественному развитию бизнеса. Другое дело, что государство должно озаботиться тем, чтобы обеспечить те условия, который позволят не нарушить права граждан, не нарушить права широкого круга предпринимателей.

Это, собственно, завершающий блок моего выступления. Здесь есть несколько очевидных направлений, которые нам нужно будет отработать при постановке вопроса регулирования экосистем. Это, прежде всего антимонопольные вопросы. Как бы ни казалось это банально, но, в целом, хоть и немного сумбурно, но достаточно четко описаны в докладе Банка России те риски, которые возникают в рамках функционирования экосистем. Это и тарифы, и права доступа (то есть, открытость или закрытость платформ внутри экосистем), и гарантированность предоставления услуг всем потребителям этих услуг, особенно в условиях монополизации.

Это, конечно же, цифровизация с точки зрения Минцифры.

Это равный доступ и нормальное функционирование ГИС, причем в нормальном режиме. В том режиме, в котором до сих пор функционирует ряд государственных информационных систем, конечно, не то, что экосистему не построишь, но и платформы функционируют с большим трудом. Я уж не говорю о том, что по ходу перехода от одного СМЭВ к другому мы теряем по дороге сервисные концентраторы, теряем форматы упрощенной идентификации. Это все мелочи, конечно, но именно все эти мелочи и формируют нормальную цифровую бизнес-среду. Если уж государство берет на себя бремя создания инфраструктуры, то оно должно озаботиться, чтобы эта инфраструктура работала надлежащим образом.

При этом, насколько я помню, уже озвучивалось на нескольких площадках, что любая государственная структура принципиально должна строиться как потенциально рыночная, тема ее приватизации должна быть заложена изначально. Какое бы ни было умное государство, как бы замечательно оно ни создавало любую систему – что Систему передачи финансовых сообщений, что Систему быстрых платежей, биометрию – нет, она должна быть защищенная, но вещи, связанные с явно бизнесовыми направлениями, конечно же, должны готовиться изначально к приватизации и, возможно, интегрироваться в крупные экосистемы.

Это защита персональных данных, конечно. От этого никуда не денешься, но еще раз подчеркну, с учетом цифровизации.

Про stablecoins не буду говорить, достаточно сложный, на мой взгляд, вопрос. Но мне все-таки кажется, они не угрожают кредитно-денежной политике при разумном стартовом регулировании.

И, конечно, защита прав потребителей на уровне Роспотребнадзора, или, что, на мой взгляд, гораздо разумнее, единого регулятора по защите прав потребителей на финансовом рынке. Это тоже тема, я надеюсь, одного из наших круглых столов, и мы в дальнейшем это обсудим.

И в завершение, по поводу того, что экосистемы должны между собой конкурировать. Посмотрите на международный опыт, где там конкуренция между экосистемами? Их в рамках государства – по пальцам одной руки. То, что у нас в докладе приведены шесть, если не ошибаюсь, примеров - слава Богу. Но много ли у них причин и сфер для конкуренции? Ну, если только из-за того, что большинство - это финансовые компании, и второе большинство - телекомы.

Но мне почему-то кажется, что обеспечение конкуренции между экосистемами - все-таки не самая большая проблема. Самая большая сложность - это не допустить создание государственного или квази-государственного противовеса рыночным экосистемам. Это будет самая большая опасность, если мы начнем бороться с олигополией, а получим государственную монополию. Этого бы очень не хотелось.

В конце доклада, в качестве предложения к нашим регуляторам, имело бы смысл не отвечать на поставленные регулятором вопросы (хотя мы, конечно же, на них ответим), но сформулировать ряд базовых принципов регулирования экосистем, то есть, то, на что именно нужно направить усилия регуляторов и каких именно решений мы от них ждем как представители сообщества экосистем, потому что пока, слава Богу, все экосистемы - рыночные. Я вижу, что сегодня у нас присутствуют представители практически всех экосистем. С теми, кто не представлен, разумеется, мы можем переговорить и предложить некие подходы, чтобы это все-таки было направлено на решение правильных задач.

У нас очень многие задачи обратились в проблемы, очень хочется, чтобы они превратились дальше в решения.

Я уверен, что мы нашими общими силами сможем помочь этому замечательному процессу.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): У меня тоже всегда вызывало вопрос. Может быть, это другая тема, но превентивная функция поведенческого надзора, который состоит в профилактических беседах, меня тоже немножко удивляет. Поэтому вы абсолютно правы: превентивное регулирование для того, как сформировались отношения, может существовать, но если эти отношения, скажем так, в индивидуальном формате уже существовали до.

Виктор ДОСТОВ: Есть две вещи, которые, наверное, были пропущены докладчиками, которые я бы хотел проговорить.

Первая вещь: существует ли какая-нибудь оценка вреда экосистем? Вот кто-то взял экосистемы, любую – facebook, ANT Group, МТС, Почты России – и сказал «смотрите, вот здесь, в экосистеме, есть вред, его надо исправлять». Таких оценок нет. И, к сожалению, по опыту всех присутствующих, когда нет оценок исходного состояния, все остальные действия становятся бесполезными. У нас можно говорить в конце пути, что мы чего-то достигли. Но поскольку мы не знаем, что было в начале пути, то процесс достижения сомнительный – то ли он шел благодаря процессу, то ли вопреки, то ли как-то еще.

Второе замечание также скорее теоретическое, для дальнейшего обдумывания. У нас есть с вами, кроме перечисленных примеров, простой пример экосистемы – это банки. Мы с Павлом Шустом всех учим, что банки – это вертикальные холдинги, т.е. это экосистемы. И это действительно так, потому что банк в одном пакете вам пытается продать и вклады, и депозиты, и карты, и страховки, и электронные кошельки, и сейфинг и т.д.

Одно время была популярна теория, что это плохо. Мол, давайте сделаем из банка регулируемую экосистему, разобьем ее на кусочки, установим принципы равного доступа, и будет всем счастье. Это наша с Павлом Шустом любимая Вторая платежная директива.

Но сейчас мы смотрим на то, что творится и понимаем, что на самом деле-то эта директива сейчас уже не очень нужна. От того, что она появилась, и от того, что у нас появились открытые API, конечно, какой-то толк есть. Но, количество игроков мало, потоки в этом секторе малы, и ряд вещей решается, в принципе, другими способами: переносом счетов, системами расчетов в реальном времени, которые являются общедоступными и т.д., и т.п.

Комбинируя эти два замечания, я вижу большую опасность, что мы, во-первых, непонятно, из какой точки выходим, во-вторых, создадим какое-то регулирование, которое кажется хорошим и правильным, но толку от него будет – ноль.

Попрошу еще Павла Шуста сказать несколько слов. Он хорошо понимает эту тему – про теорию условных картелей экосистем, что беда состоит не в том, что у нас имеется некая замкнутая система, а беда возникает, когда эта система начинает ограничивать возможности других игроков. Наверное, надо смотреть в эту сторону. Но, опять-таки, надо анализировать, реальна опасность или нет.

Такие два вопроса я оставлю для дальнейшего обдумывания. Все остальное было очень хорошо сказано и правильно, и добавить мне нечего. Несмотря на вводное замечание Эльмана, что у нас сложная сессия, мне кажется, мы очень хорошо идем, и надеюсь, что нас потом и другие будут слушать.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор):

Есть такой термин «доказательное регулирование», но что-то я не вижу его применения при регулировании финансовых рынков. У нас сначала регулируют, потом доказывают, потом доказываем мы, а регулируют нас.

Сейчас я хотел бы пригласить человека, который в наших круглых столах раньше не участвовал, но поскольку сегодня речь идет не только о докладе Банка России, но и концепции Минэка и Минцифры, я хотел бы пригласить Рената Лашина, Ассоциация разработчиков программного обеспечения «Отечественный софт».

Что нужно сделать для того, чтобы экосистемы взлетели? Не буду говорить, хуже-лучше зарубежных, но не с точки зрения того, что вы как рынок считаете?

Ренат ЛАШИН: Я сегодня послушал доклады, много для меня новой информации.

Буквально два слова об Ассоциации. У нас только российские разработчики, IT-компании. Сейчас в Ассоциации находится более 200 компаний. Наша задача – отстаивать интересы разработчиков отечественного тиражного программного обеспечения.

Конечно, экосистемы – это некоторая угроза рынку. Для нас можно ее и так рассматривать, когда идет монополизация, когда крупные игроки, часто на базе компаний с госучастием, вытесняют наши независимые отечественные IT-компании. Отсюда возникают такие тезисы, что, конечно, хотелось бы сохранить конкуренцию. Вернее, мы за это боремся. Нужно делать так, чтобы по-прежнему был вход российским IT-компаниям в эти экосистемы со своими программными продуктами, своими компетенциями, накопленным10-15-20-30-летним рыночным опытом. Чтобы их не выкидывали за борт, и те самые участники экосистем, как сегодня говорили, якорные и т.п. сами не писали заново то, что уже есть на рынке давно.

Соответственно, хотелось бы, чтобы эти экосистемы, как сегодня Андрей Рего говорил и другие коллеги, были прозрачными, т.е. механизмы входа и выхода информации и сведений и т.д. были видны участникам взаимодействия и нам с вами как физическим лицам.

С точки зрения доработки самих материалов, мы первично посмотрели, и достаточно много вопросов даже на первом этапе. Эльман в начале сразу оговорился, что не будем обсуждать определения. Но было бы хорошо понятийно посмотреть, договориться, и уже после этого обсуждать какие-то концептуальные вещи. Я как руководитель Ассоциации с огромным удовольствием приму в дальнейшем с коллегами участие в проработке таких материалов, и, если можно, коллеги, приглашайте, пожалуйста.

Павел САМИЕВ: Я тоже считаю, что сегодня получилась мощная дискуссия. Мне кажется, полезно было бы потом посмотреть ее теми, кто со стороны регуляторов готовил доклады. На многие вещи, которые мы сегодня обсуждаем, мы смотрим очень глубоко.

Если мы говорим про регулирование экосистем с позиции финансовых регуляторов, то, когда он смотрит на какую-то структуру, на финансовые рынки, его задача – смотреть с точки зрения рисков, которые они несут для потребителей, участников рынка, инвесторов, вкладчиков, кредиторов.

С такой точки зрения конкуренция, создание монополии или олигополизация рынков – это, конечно, косвенно должно интересовать финансового регулятора, но, наверное, в большей степени это должно интересовать другие регулирующие органы, а не финансового регулятора.

Если мы посмотрим на экосистемы с позиции рисков, которые я сейчас назвал, несет ли экосистема какие-то новые риски? Нет, не несет.

Формирование финансовых или финансово-промышленных холдингов, групп, групповые пересечения, когда есть трансформации рисков, есть сложная структура с точки зрения потенциального продуцирования рисков, конечно, в экосистеме тоже может быть, если мы смотрим на нее, как на холдинг. Но регулирование холдингов – уже состоявшееся явление во всем мире, и у нас тоже. И оценка рисков холдингов, в общем-то, существует, поэтому здесь ничего нового с точки зрения экосистемы не появляется. Значит, получается, что нового риска нет.

Второе, на что можно смотреть в указанном выше смысле регулятор, это на неконкурентные предложения в рамках экосистем с точки зрения мисселинга и навязывания финансовых и нефинансовых услуг, но не с той позиции, что есть олигополия, монополия или еще какая-то неконкурентная практика, а именно с позиции неправильных продаж, нарушения прав потребителей финансовых услуг.

Повторюсь, прежде всего финансовых услуг, потому что если потребитель купил нефинансовую услугу в экосистеме, даже если базовый элемент этой структуры – какая-то финансовая организация, то его права как потребителя, если они нарушены в части нефинансовой услуги, опять же не вопрос финансового регулятора.

Остаются риски мисселинга, навязывания услуг, неправильного информирования и т.п.

Можем ли мы говорить, что в докладе получили какую-то новую информацию относительно того, как регулятор будет смотреть на все это – на мисселинг, качество продаж и т.д. Тут я тоже не вижу, честно говоря, ничего нового.

С мисселингом регулятор борется, с точки зрения защиты прав потребителей финансовых услуг у нас уже создана такая мощная инфраструктура, начиная с омбудсмена и заканчивая соответствующей службой в Центральном банке, которая показывает, наверное, одну из самых мощных активностей, если сравнивать с другими службами. Получается опять же ничего нового.

Далее упоминаются риски появления квази-денег. Об этом сегодня уже говорили – некие риски появления, назовем это так, теневой (но не в плохом смысле, а в том смысле, что пока не очень входит в периметр регулирования Центрального банка) структуры, обращения каких-то квази расчетных единиц, квази-денег. Это, наверное, самое реальное из того, чем может быть обеспокоен регулятор.

Действительно у экосистем хорошие возможности для создания востребованных расчетных единиц и появления параллельной денежной системы, квази-денег. Алексей Саватюгин, в значительной степени иронизируя, приводил примеры, в том числе, выдачи номерков в гардеробе. Это, конечно, хороший пример для теоретической дискуссии. Но, на самом деле, мы прекрасно понимаем, что у экосистем действительно есть возможности создания параллельной системы расчетов и формирования неких квази-денег. Это не может не беспокоить регуляторов. И, кстати, именно это очень сильно беспокоит регуляторов в других странах. Этот пункт самый перспективный с точки зрения вмешательства регуляторов.

Что касается потенциального разделения экосистем, борьбы с тем, что есть монополизация, с тем, что они закрытые, что это некая «ловушка комфорта» для потребителя, когда он, попадая в экосистему, вроде бы, даже и не имеет мотивации уйти, но при этом он покупает и приобретает все, что ему предложили, не оценивая ни качество, ни цены, ничего, то, по идее, это не вопрос финансового регулятора.

К чему мы приходим в результате. Риски, связанные с формированием финансово-промышленных холдингов, сложных систем – оцениваются в рамках рисков и регулирования финансовых холдингов, это уже есть. Риски мисселинга, некачественных продаж, неправильно информирования – есть, в том числе, с точки зрения защиты прав потребителей финансовых услуг. Риски неконкурентных предложений – не вопрос финансового регулятора. Остается только вопрос квази-денег и появления параллельной денежной системы. Я думаю, что именно в этой части вероятнее всего и будет двигаться, в том числе, и наш регулятор.

Последний момент. С точки зрения малого бизнеса и экосистем для бизнеса, в принципе, все то же самое. Они просто идут за потребителями-физлицами. Экосистема для физических лиц, для частных потребителей – это уже состоявшаяся реальность и это понятные структуры. Экосистемы для малого бизнеса только начинают формироваться. Там еще большой горизонт, куда мы будем идти, но, в принципе, вопросы все равно те же самые, и регулятор, если и будет вмешиваться, должен вмешиваться, как мне кажется, в те же самые вещи, про которые я сказал применительно к потребителям-физикам.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Очень хочется поспорить, как можно регулировать и защищать потребителей финансовых услуг, если нет законодательства об этом. Очень хочется поспорить про то, что нет ничего нового, хотя вы сами фактически подсказали Банку России, где есть то, на что он может обратить внимание, а не повторять регулирование, которое и так существует.

Кирилл КОСМИНСКИЙ: Я бы хотел сказать один тезис, но сначала привести пример. Когда я покупал в одной крупной экосистеме сервис, точнее, являлся ее клиентом, воспользовался дополнительной услугой и у меня возник вопрос по этой услуге, по ее стоимости. Я обратился к основному провайдеру и ответ от этого провайдера был, что эту услугу предоставляет третье лицо, в связи с чем все условия выложены, и к основному провайдеру вопросов нет. Этот пример, я думаю, не единичный в экосистемах и группах компаний – как бы мы ни называли соответствующие структуры с большим количеством сервисов, разноплановых, из разных сфер.

Конечно, в медицине, финансах все сложно, понятно, что там и там совершенно разные правила. Как потребителю защитить права таким образом, чтобы на бизнес – крупный, средний и малый, который подключается к таким экосистемам, – не наложить слишком непомерные издержки.

Мой тезис в связи с этим, что, когда мы говорим об экосистемах, хорошо бы было подумать об экосистеме регулирования. Оптимальной, правильной, эффективной.

Мы все помним недавний случай, когда аптеки стали жаловаться на одну из дочек одной из экосистем, что она стала дистанционно продавать рецептурные лекарства. Как в регулировании сделать такой процесс, чтобы не просто, условно говоря, Центральный банк пересылал куда-то материалы и потом отсчитывалось 30 дней.

Я не призываю строить новую государственную информационную систему. Просто призываю подумать, как это можно оптимизировать регулирование, исходя из имеющихся ресурсов и инструментов. Чтобы система омбудсменов, про которую только что сказал Павел, Роспотребнадзор, который нацелен на защиту прав потребителей, но при этом часто плохо разбирается по объективным причинам в финансовых услугах, тем более в сложных финансовых услугах, антимонопольная служба, которая отвечает за корректность рекламы с тем, чтобы они имели возможность от потребителей получать информацию и обмениваться с другими регуляторами.

Такая, не думаю, что надстройка, скорее новый формат взаимодействия между госорганами. Радует, что Минэкономразвития как ведомство, ответственное за поддержку бизнеса и снятие административных барьеров, сегодня принимало участие в дискуссии. Я бы хотел призвать подумать в эту сторону.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Хочется поспорить по поводу того, что не надо создавать государственную информационную систему. Если надзорную, то да. Но аверное, вы в курсе о законодательстве, которое касается так называемых ПОСов – платформ обратной связи через Госуслуги, за исключением финансовых услуг. Государство уже заявило о том, что оно будет это строить. И это правильное направление.

И второе. Вы сказали, что Роспотребнадзору не хватает знаний. Это важное замечание! Я вообще не понимаю, как можно заниматься одновременно американскими куриными окорочками, польской говядиной, украинским шоколадом, грузинским вином, а также депозитами, страховками, кредитами, займами. Я, например, не полезу консультировать по инвестиционным вопросам. А специалисты по вину, получается, могут консультировать и проверять, и быть надзором по инвестиционному страхованию.

Николай КОМЛЕВ: У нас было как задача обозначено: конкуренция, регулирование, стимулирование.

Пункт первый: конкуренция. Чтобы сохранить конкурентные условия, на мой взгляд, если это регулятора так волнует, нужно сначала систематизировать примеры нарушений этих правил. Они же чего-то боятся, что-то хотят. Они боятся, что конкуренция нарушается. Пусть соберут примеры нарушения правил и систематизируют. Пусть выстроят модель угроз от экосистем по аналогии с информационной безопасностью и тогда, когда мы видим модель, мы можем как-то об этом рассуждать.

Если выстроить модель, представим себе, от экосистем, то, когда говорят об угрозе Google, Apple или Zoom – недавно Zoom сам выстрелил себе в ногу. Ну и что? Многие регуляторы сразу сказали: «да мы перейдем на TruConfe или еще на что-то». Была экосистема и сама себя порушила.

Мне кажется, что в любой такой концепции умалчивается о других угрозах, которые может быть более ощутимы. Пример из смежных областей. Выстроена экосистема или платформа маркировки. Я знаю, как малый бизнес, особенно в регионах кричит от этой системы, вопит. А система «Платон»? Вы видели, чтобы тут «Платон», а тут «Аристотель» на дорогах конкурировали? Нет, ничего подобного. Есть «налог на болванки», где Михалков собирает свой процент. Это экосистема: квази-регулирование – есть, псевдоконкуренция -да. Но здесь как была монополия, так и есть монополия. Сюда бы усилия регулятора. И я уже не говорю, что сейчас пытаются выстроить еще IT-чейн и так далее? какие-то кулуарные разработки ведутся.

На мой взгляд, если бы маркировать как-то такой тип предложений черной меткой, то у нас с вами и у регулятора было бы правило, что вот так делать – это угроза. Если делать, строить платформу таким вот образом – это угроза для рынка, для бизнеса.

Согласен, как сегодня говорили, что ФАС должны учитывать, когда оценивает экосистемы, оценивать не только конечные цены, но и инвестиции, и не только тарифы, но и те ценности, которые получает клиент. Например, сколько я на IT-рынке, до сих пор удивляюсь, как мне дают бесплатно такие гигабайты для хранения информации, кто платит-то? Меня всегда мучает этот простой вопрос.

По поводу других рисков. Риск квазиденег: здесь закрутят до упора. Я смеялся много лет, когда рассуждали о криптовалютах. В ТПП собирались сотни людей и мне было смешно: что они там собираются, кто им даст это сделать. Есть риск утечки персональных данных от экосистем. Тут, может быть, и надо какое-то регулирование.

Это я говорил про конкуренцию. Теперь про регулирование. Если выстраивается система регулирования, то ради чего, для каких целей, то есть, кого зарегулировать хотим? Если зарегулировать экосистемы какого-то рынка, то давайте приглашать к участию в разработке этого регулирования конкурентов с этого рынка. Конкуренты не дадут вылезти. Такая общая «дружба»: когда кто высовывается, все его кусают. Тогда правило регулирования получится самое сбалансированное. И конечно надо подключать бизнес-объединения на самой ранней стадии обсуждения законопроектов. Это такие азы.

Это всегда должен быть диалог с регулятором. Нужно понимать интересы регулятора или интерес тех, кто за ним стоит. Часто у самого регулятора собственных интересов и нет, а есть кто-то сзади, кто двигает вопрос. Давайте тогда выходить не на регулятора, а на того, кто двигает. Давайте просто скажем: «Давай по-честному поговорим, хочешь что-то там отъесть – хорошо, давай договоримся о компромиссе». Это к вопросу о регулировании.

И последний пункт, про стимулирование. Стимулирование ради чего? Я понимаю, когда ради перехода на российское ПО или еще что-то, или ради создания, или ради развития.

Допустим, есть такая цель, но для того, чтобы конкуренция не порушилась, наверно, стимулировать надо не столько разработчика, сколько потребителя экосистем.

Если, допустим, кто-то привык пользоваться какой-то западной платформой, экосистемой, а мы хотим его перевести на наши, пусть государство даст льготы. Например, чуть меньше размер пошлин, продление сроков оплаты, если ты пользуешься этой платформой. То есть, рыночные рычаги.

А разработчика экосистем стимулировать лучше при выходе на внешние рынки, а не здесь вкачивать в них деньги. Часто такие системы, в которые вкачено много денег, просто не взлетают. Там тот же «Спутник» можно вспомнить. Пусть стимулирование при выходе на внешний рынок будет частью внешней политики – помогать наши платформы, экосистемы продвигать на рынки других стран.

И самое главное, не говорить об этом, а делать, потому что, если у нас делают только заявления, то это даже вредно.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Мне казалось, что опять меня закидают, когда я скажу, что, видите, регулирование доказательное. Но очень хорошо прозвучало. Особенно ваши первый и второй тезис о том, какой урон приносит административная рента.

И прекрасно вы сказали: «куда ведут благородные цели». Я переделаю немножко: «куда ведут благие цели».

Вынужден признать и думаю, что не только я это скажу, что у нас цель очень часто подменяется средствами. Мы это видим, в том числе и когда говорим про так называемые инфраструктурные проекты.

Напомню, Андрей Емелин сказал: «Хорошо, создали инфраструктуру, а где ее рыночность?». И это как раз-таки проблема соотношения цели и средства, что нужно определяться с целеполаганием.

Роман ПРОХОРОВ: Я хочу дать один срез, который мы, с моей точки зрения, упустили.

Мы начинали говорить о том, что регулятор – и не только финансовый, а любой – при регулировании должен реагировать на риски. С точки зрения рисков и конкуренции, на мой взгляд, конкуренция идет уже фактически на уровне государства.

То есть, экосистемы не конкурируют с экосистемами, а экосистемы начинают конкурировать с государственными институтами.

Как национальное образование они начинают конкурировать с несколькими государствами, причем в разных правовых системах регулирования. Политика госрегулирования направляется, в первую очередь, на решение именно этой проблемы – конкуренции между экосистемами и государством. Естественно, она направляется и на решение таких проблем, как защита потребителей, но все-таки, с моей точки зрения, это вторично.

Если говорить о том, как вообще можно контролировать экосистемы, с учетом их количества и размера их в какой-то степени контролировать проще: собственники их достаточно прозрачны, с ними можно взаимодействовать, на них можно воздействовать. Мы это наблюдали и в нашей юрисдикции, и в других юрисдикциях.

С другой стороны, экосистемы начинают становиться значимым политическим фактором. Мы все помним историю про Трампа и Twitter. Мы видим, что экосистемы начинают формировать ментальность потребителей, и, естественно, это не может не тревожить регуляторов с точки зрения влияния на политическую систему в разных юрисдикциях.

Многовекторный характер деятельности экосистем усложняет взаимодействие с ними отраслевых регуляторов. Не очень понятно, кто должен быть главным регулятором, если экосистема включает и финансы, и логистику, и еду, и музыку.

Особая проблема в регулировании возникает с учетом трансграничного характера деятельности экосистем, когда регуляторы хотят и своих поддержать, и чужих не пускать. В итоге достаточно стандартная экономическая задача усложняется наличием разных направлений деятельности экосистем, которые попадают под разное регулирование в разных юрисдикциях.

Если вернуться к истории экосистем в России, регулирование финансовых экосистем уже началось и некое базовое уже существует. Это всеми нами любимый закон о совершении финансовых сделок с использованием финансовой платформы, наш маркетплейс Банка России, который должен был быть камнем в фундамент усиления конкуренции на финансовом рынке. Пока как-то не выстреливает, но тем не менее регулятор работает и пытается двигаться в этом направлении.

Если посмотреть на наши финансовый рынок и экономику, то по мировым масштабам экономика у нас небольшая и темпы роста небольшие. Поэтому экосистемы здесь развиваются за счет высокой концентрации денег в руках небольшого количества организаций. Такая степень концентрации для России чрезвычайно характерна. И, соответственно, эти деньги могут направляться, в том числе, в развитие новых технологий и в совершенствование технологических процессов для снижения затрат в самых разных направлениях. Действительно здорово то, что в рамках экосистем это можно сделать и это делается.

Напомню тему о ценообразовании в экосистемах. Те, кто работал в банках (а большинство из нас имеют такой опыт в своей биографии), помнят такое понятие, как «комплексная доходность на клиента». Какие-то услуги клиенту могут предоставляться бесплатно, но при этом по другим услугам он все равно возмещает кредитной организации комплексную стоимость. По тому же принципу работают и экосистемы. «Аттракционов неслыханной щедрости» не бывает и, в конечном итоге, потребитель за все платит. Даже если по какому-то продукту стоит нулевая комиссия, это не значит, что кто-то будет работать в убыток. Соответственно, тариф действует и будет заложен.

Для российского рынка, с моей точки зрения, в плане экосистем актуальными являются две проблемы. Во-первых, кто будет главным регулятором экосистем и каким образом вообще будет строиться это регулирование. Сегодня мы видим два доклада, то есть, уже два органа заявили о своем желании как-то воздействовать на этот процесс.

И, второе, это защита внутреннего рынка от проникновения зарубежных экосистем. Здесь дело не в экономике, за всем этим стоит чистая политика. Зарубежные экосистемы несут к нам ментальность потребителей, которая может настраиваться не так, как нам бы этого хотелось.

Поэтому зарубежные экосистемы у нас, видимо, будут регулироваться с этой точки зрения.

Каким образом мы как участники рынка могли бы как-то воздействовать и участвовать в этом процессе.

Нам, видимо, нужно инициировать создание межведомственной рабочей группы под эгидой того, что регулирование экосистем – это комплексная проблема, и в состав этой межведомственной рабочей группы должны войти представители профильных объединений участников рынка.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Недавно были опубликованы интересные цифры (к сожалению, не успел сегодня их найти) о том, что достаточно большое количество российских поставщиков включены в орбиту экосистемы Alibaba. И их поставки резко возросли.

Я не хочу и как модератор не имею права дискутировать по поводу того, что такое ментальность потребителей. Я только напомню, что политика – это продолжение экономики другими средствами, в другой форме.

Мария МИХАЙЛОВА: Я остановлюсь на одном совсем небольшом аспекте, который, как мне кажется, крайне важен с точки зрения регулирования.

Мне кажется, что при обсуждении регулирования экосистем очень важно обратить внимание на подход к регулированию конкуренции, применяющийся на финансовом рынке в целом и, в частности, на платежном рынке, который я представляю. И проанализировать издержки потенциального применения этого подхода к регулированию экосистем. Так как, судя по всему, именно этот подход в настоящее время является базовым для введения такого рода регулирования.

Кратко этот подход можно охарактеризовать двумя основными составляющими. Первое – это то, что конкуренция рассматривается, как правило, только как конкуренция между малыми банками и большими банками. Мероприятия по развитию конкуренции нацелены, соответственно, на обеспечение малых банков возможностью оказывать услуги, аналогичные услугам больших банков.

При этом на практике конкуренция имеет, конечно, гораздо большее число измерений. И главное из них – далеко не конкуренция малых и больших, а конкуренция государственных и частных организаций.

Это можно вычитать и в документах Банка России, в частности, в его годовых отчетах. Также есть очень интересный доклад Ассоциации российских банков, который они подготовили к своему ежегодному съезду. По статистике, приведенной в последнем, прирост банковской системы в последние годы идет в основном в сегменте государственных банков. На долю частных приходится не более 10%. (Хотя при этом по рентабельности лучше показатели у частных банков). Но задачей развития конкуренции, и в нарезке из выступления Сергея Швецова это тоже в определенном виде прозвучало, регулятор видит именно поддержку малых банков в конкуренции против больших, а не снижение госучастия в финансовом секторе экономики.

При этом, во-первых, для решения проблемы конкурентного участия в рынке менее крупных банков традиционно существуют рыночные механизмы, такие как сервисные или инфраструктурные платформы, создаваемые ИТ-компаниями и механизмы потребления предоставляемых ими продуктов и услуг через механизмы аутсорсинга или "как сервис". Во-вторых, возможно более эффективным подходом было бы стимулирование менее крупных банков не копировать бизнес-модель крупнейших, а выбирать более специализированные бизнес-модели.

Второй аспект, подхода к регулированию конкуренции, характеризует его уже в проектом залоге – это активное строительство регулятором финансовой «инфраструктуры», «равноудаленной» от потребителей и кредитных организаций, что по задумке должно обеспечить равные возможности конкуренции больших и малых банков.

Здесь нужно отметить два момента. Первый, это то, что при всем богатстве имеющихся, в том числе, рыночных возможностей для решения инфраструктурных задач чаще всего инфраструктурные проекты Банка России представляют собой внедрение централизованных сервисов на базе платежной системы Банка России, НСПК или иных структур с государственным участием. То есть, для создания альтернативы доминирующим сервисам государственных банков Банк России создает государственные «инфраструктурные» сервисы.

Нет сомнения, что, если рассматривать их по отдельности, каждый из «инфраструктурных» проектов несет определенную пользу и выгоден тем или иным участникам рынка. Равно как нет сомнения, что определенные государственные задачи, например, обеспечение безопасности, другим способом не решить.

Но когда такой подход становится центральным в создании инфраструктуры, за ним усматривается некоторая целевая логика развития платежной отрасли, и это важнейший момент, на который хотелось бы обратить внимание.

Если проанализировать мероприятия, представленные в стратегических документах, касающихся развития платежной отрасли, можно прийти к выводу, что целевое состояние платежной отрасли, к которому она должна прийти, заключается в том, что отрасль должна представлять собой совокупность некоей «национальной инфраструктуры», являющейся предметом государственного строительства, и сервисов, оказываемых на базе этой инфрастуктуры, чем должны заниматься участники рынка. То есть, роль платежного рынка в этой концепции сводится исключительно к дистрибуции сервисов единой государственной инфраструктуры платежной отрасли.

Издержки данного подхода очевидны. Они связаны с дальнейшим огосударствлением финансового рынка как сегмента экономики. Регулятор возражает на это двумя тезисами: с одной стороны, все центральные банки во всем мире занимаются созданием инфраструктур, так что это обычная общемировая практика; с другой стороны, инфраструктурные проекты не содержат запрета на развитие частных решений.

Но проблема и основной источник издержек этого подхода не в том, кто создает инфраструктуры и не в них самих, а в том, что они становятся обязанностью и всегда получают особый статус.

Даже если изначально этой обязанности не существовало, то по мере того, как инфраструктура начинает развиваться, возникает необходимость наполнения ее услугами, участниками (а участники почему-то сопротивляются), соответственно, вводится обязанность ее использования.

Важно обратить внимание, что в результате особый статус получают не просто те услуги, которые через эту инфраструктуру теперь дистрибутируют, например, кредитные организации, если говорить о платежном рынке, а и ИТ-компании, которые обслуживают платформу, на базе которой организована инфраструктура, те технологии, которые там используются, бизнес-модели, лежащие в основе сервисов. И таким образом, «инфраструктура» влияет не только на платежный, но и на смежные рынки, в первую очередь – на ИТ-рынок, поставщиков сервисных, инфраструктурных платформ и т.д.

Ну, и, хотя формально конкурировать с такими инфраструктурными проектами никто не запрещает, но по факту очевидно, что конкуренция с государством – это, в общем, безвыигрышная ситуация для участников рынка. И прежде всего такого рода конкуренцию не выдерживают как раз малые компании.

Судя по всему, именно такой подход к инфраструктуре будет взят за основу при регулировании экосистем. Это можно было услышать и в словах о равноудаленной инфраструктуре, равноудаленном государстве, о том, что необходимо в первую очередь помогать небольшим, некрупным участникам, из которых нужно формировать национальные экосистемы, и все это очень сильно напоминает те процессы, которые сегодня происходят, например, на платежном рынке.

Если говорить о развитии конкуренции в условиях цифровой экономики, то, думаю, очевидно, что неправильным было бы прибегать к стимулированию самих экосистем в виде наделения их преференциями, скажем, отечественных против зарубежных или «национальных» против частных, поскольку это фактически стимулирование монополий.

Задачей должно быть не создание экосистем, а формирование условий для того, чтобы такая бизнес-модель как экосистемы могла применяться российскими участниками рынка, в том числе, необходимо стимулировать развитие инфраструктуры, на базе которой экосистемы смогли бы возникать.

Из докладов (пока, правда, поверхностно прочитанных), создается впечатление, что опять планируется применять проектный подход и экосистема воспринимается как нечто устоявшееся. Более того, очень часто в последнее время регулирование опирается на некие примеры. Условно говоря, есть Сбербанк, Ростелеком и еще несколько компаний, и мы считаем, что все – эти экосистемы – это олигополия и, собственно говоря, вот так рынок будет устроен. Но на самом деле экосистемы подвижные, поскольку они существуют в рамках цифровой экономики, быстро сменяемые, формируемые, поглощают друг друга и так далее. И чтобы это происходило, необходимо, чтобы рядом всегда, кипел бульон из множества платформ, инфраструктурных решений, на которых могут возникать экосистемы.

Еще одна задача – бороться с издержками, которые формируют экосистемы для конкуренции. Справедливо было отмечено, что в моменте экосистем много быть не может.

Мы абсолютно убеждены в том, что ответом на оба эти вызова является стимулирование рыночного разнообразия платформ.

В этом смысле можно было бы еще раз подчеркнуть, что тезис, о том, что есть некая равноудаленная государственная инфраструктура и на ней будут формироваться экосистемы из небольших участников, превращаться в национальные экосистемы – это ошибочный путь, который ведет нас скорее к стагнации, чем к развитию. Поэтому, если говорить про платежный рынок, то, можно сделать вывод о необходимости уже сейчас начинать обсуждать процесс приватизации тех национальных инфраструктур, которые были созданы, в частности в НСПК. И стимулировать развитие частных инфраструктурных платформенных решений.

Павел ШУСТ:

Первое, что лично меня чрезвычайно тревожит, что в тех документах, которые мы договорились не обсуждать, очень мало говорится о межведомственном взаимодействии.

В нашей стране есть конкретные учреждения, конкретные институты с конкретными мандатами, мы не должны этого забывать. Безусловно экосистемы и платформы – чрезвычайно горячая тема. Нам всем из академических соображений интересно об этом размышлять и писать. Но давайте не будем забывать, что у нас у всех есть свои функции. У нас как у Ассоциации есть свои функции, у Центрального Банка – свои, у Федеральной Антимонопольной службы – свои.

Второй момент касается законодательства.

Мне представляется, что сегодняшняя дискуссия – о принципах, о переходе к законодательству, основанному на принципах. Вы не можете разработать одни и те же правила и для Яндекс.Маркета, и для Сбера. Они работают на совершенно разных рынках, но принципы, по которым они должны действовать, вероятно, должны быть схожими.

Например, недискриминационный принцип. Это те принципы, которые мы пропагандируем, в том числе, на государственном уровне. В части скоринга, например, нельзя скорить людей по их расовой принадлежности. Этот принцип должен применяться, в том числе, и в экосистемах.

И таких принципов должно быть много.

Поэтому я выскажу опять свою любимую мысль о том, что это прекрасный момент для саморегулирования: давайте эти принципы сами для себя установим, не будем ждать пока их установит Центральный Банк.

Есть хорошие принципы в платежных системах. А платежные системы – это тоже экосистемы. Мы не можем выпрыгнуть из экосистемы Visa, условно говоря, если у нас карточка Visa: ходим и ищем ее логотип. В платежных системах принципы установлены – принцип приема всех карт с логотипом этой системы, к примеру. Может быть попробовать перенести эти принципы, в том числе и на платформы?

Хотел бы также немного поспорить с одним из предыдущих докладчиков относительно того, что нам нужны новые типы законодательства.

На самом деле, все, о чем написано в докладе Центрального банка (меня в первую очередь все-таки этот доклад интересует) – это следствие пробелов в существующем законодательстве. В докладе пишется про риски персональных данных.

Но у нас просто очень плохо работает законодательство по защите персональных данных. Оно концентрируется только на получении согласия и более ни на чем. И это не только российская проблема, но свойственно для многих юрисдикций. Пытаться найти здесь какие-то новые фантастические решения, которые будут очень эффективны, мне кажется, не очень хороший путь.

Давайте попробуем, чтобы у нас заработали те нормы, что мы уже приняли, а потом будет двигаться, если это не очень хорошо работает.

Многие коллеги говорили, тем не менее, я тоже к этому присоединюсь.

Тезис о превенции рисков, о том, что законодательство должно носить профилактический характер – это взято из словаря медиков, где профилактика значительно важнее лечения. В законодательстве такой принцип не работает, потому что мы никаких рисков экосистем не знаем, их изучение не проводилось. Разумеется, доклад – первый важный шаг, но это не исследование рисков. На самом деле, мы не знаем как экосистемы повлияют, более того, возможно, что платформы – это наш шанс на совершенно новую экономику.

Если бы, например, в 1990-х начали превентивно регулировать интернет, у нас был бы сегодняшний интернет? Или если бы, скажем, в начале 2000-х государство по-настоящему боролось с «зарплатным рабством», было бы у нас нынешнее «безналичное чудо»? Довольно любопытно пробовать подумать, в какой степени рыночные практики сказались на том, чем мы, по большому счету, сейчас гордимся.

Коллеги говорили о том, что требуется дополнительное изучение связи между конкуренцией и государственной инфраструктурой. Я вообще этой связи не понимаю.

В Центральном Банке утверждают об этом как о само собой разумеющемся, но на самом деле нет никаких академических или неакадемических исследований о том, что государственные инфраструктуры помогают в конкуренции. Это не точный факт.

Но я бы, честно говоря, не стал присоединятся к тем коллегам, которые говорят об этом с грустью. На мой взгляд, тренд на огосударствление – всемирный, наблюдается везде, это не чисто российское явление, поэтому это мы тоже переживем.

Мы вообще живем в некоторой двойственности. В выступлении Сергея Швецова упоминались примеры негативного влияния экосистем, где перепродают бесплатные услуги. При этом другой рукой Центральный банк сам вводит бесплатность услуги в своей экосистеме. Видимо, сажает на крючок этой экосистемы? В экосистеме в виде НСПК уже 40 миллионов человек в нашей стране не имеют выбора, потому что выбор этой экосистемы прописан в законе.

Это пенсионеры и государственные служащие. Я тоже, кстати, нахожусь в этой экосистеме, не могу с нее соскочить, потому что сотрудник Санкт-Петербургского университета, у меня нет выбора.

Мне кажется, что у нас очень много противопоставлений, перед нами ставят бинарный выбор: либо у нас будет хорошо для потребителя, будут классные бонусы, будет бесплатно, сможете торговать своими данными, либо мы сделаем все правильно, по науке. И мы должны выбрать – направо пойдешь или налево пойдешь На самом деле, этот баланс значительно более сложен. Мне кажется, этой бинарности не существует и нам перед тем, как переходить к законодательству, необходимо в первую очередь подумать о том, что такое платежные экосистемы и платформы, как они на самом деле влияют на нашу жизнь, как потребители пользуются ими, рады они или не рады, и чуть меньше прогнозировать риски, потому что, по нашему опыту, ничем хорошим это не заканчивается. Мы работаем с разными регуляторами, в том числе в сфере ПОД/ФТ. Когда мы начинаем придумывать риски, происходит так называемое «самосбывающееся пророчество». Когда мы постоянно повторяем, то совершенно точно эти риски появятся.

Поэтому чрезвычайно важно отрефлексировать эту тему и очень хорошо, что у нас есть такой круглый стол, такая площадка, чтобы начать саморефлексию.

Игорь ЛОГИНОВ: Я очень внимательно слушал то, что вы говорили. Сам я не являюсь экспертом в данной области, но мне очень понравилось, Эльман, сказанное Вами словосочетание «доказательное регулирование». Надо об этом подумать.

Также можно еще отметить, что есть вещи, связанные с барьерами между экосистемами. Если мы говорим о том, что будет несколько экосистем, насколько работа в одной экосистеме может ограничивать нахождение в другой экосистеме?

Очень понравился тезис относительно конкуренции экосистем не с обычными юридическим лицами, а с государством. Похоже, что это правда.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): На этом мы завершаем наше сегодняшнее обсуждение. Позвольте сказать огромное спасибо всем, кто выступал, всем, кто не смог выступить, но обязательно пришлет свои комментарии и замечания. Я хотел бы также сказать огромное спасибо порталу Finversia за то, что они поддерживают нас в который раз c организацией трансляции круглых столов.